الحمد لله رب العالمين، وصل اللهم على نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين. أستعين بالله ونعتبر هذا المجلس الثالث وليس الرابع من مجالس هذه السلسلة، ولا الدردشات. خلاص، نحن تاريخ الفكر الإسلامي الحديث.

تاريخ الفكر الإسلامي الحديث، طيب، هو المفروض الدرس الماضي الثالث، بس نحن لملم بعض الأمور كذا فيه. طيب، احنا جماعة نقول الدرس الماضي الثالث، بس نحن لملم بعض الأمور كذا فيه. طيب، احنا جماعة نقول إنه الواقع، خلنا نقول واقع العمل الإسلامي الإصلاحي في العصر الحديث، برأيي أنه مر بمرحلة بمرحلتي صعود ومرحلة نزول.

مرحلة الصعود الأولى كانت في نهاية عشرينات القرن العشرين إلى نهاية، أو خلنا نقول، إلى بداية الخمسينات. ثم بعد ذلك جاءت مرحلة هبوط، وكانت مرحلة الهبوط بسبب الحرب المباشرة، وخاصة في مصر. جاءت مرحلة هبوط، وكانت مرحلة الهبوط بسبب الحرب المباشرة، وخاصة في مصر. استمرت في الخمسينات والستينات. ثم بعد ذلك جاءت مرحلة صعود ثانية للسياقات الإسلامية الإصلاحية في الواقع، وهذا الصعود الثاني الذي هو عرف بالصحوة الإسلامية. وهذا نقدر نقول إنه هو يعني استمر صاعداً منتشراً إلى يعني ممكن نقول إلى 2001.

بعد ذلك، من بعد 2001 صار فيه تحديات وتهديدات قوية أدت به إلى النزول المتدرج. ثم بعد، من بعد 2001 صار فيه تحديات وتهديدات قوية أدت به إلى النزول المتدرج. ثم بعد في العشرية التالية، يعني يمكن من 2012 إلى 2013، صار فيه هبوط آخر إلى اليوم أو إلى ما قبل سنوات قليلة. وأنا أتوقع أنه إحنا في مرحلة صعود ثالث بإذن الله تعالى يعقب أو يعقب هذا الهبوط الذي حصل، الهبوط الثاني الذي حصل في هذه العشرين سنة الأخيرة.

طبعاً بالنسبة لهذا، ناخذ الصعود الأول هذا بالدراسة، وأنبه إلى أهمية دراسة التجارب الإسلامية والتجارب الإصلاحية، وأهمية عدم الاستسلام للقوالب التي تحصل اليوم في تجميد الفكر دون النظر إلى هذه التجارب. وحقيقة، هذا إشكال كبير جداً.

وأنا خليني أذكر موقف شخصي حصل، تعرفوه يعني أكيد، ومر عليكم في شبكات التواصل، لكن هو مثال على مقدار الإشكال الموجود في الواقع، وعلى الحالة في شبكات التواصل. لكن هو مثال على مقدار الإشكال الموجود في الواقع، وعلى الحالة المرضية. في حالة مرضية موجودة حتى يعني في وقت الخلافات بين التيارات، والمدنيش ما كان موجود هذا المستوى من المرض. يعني الآن مستوى مبتذل يتناسب مع مستوى التفاهات الموجودة في الواقع.

أنا أذكر يعني، أنا المقاطع بدأت من 2012، حلقات وبرنامج كامل، الصورة، وبعدين الدروس الكثيرة، سواء في صناعة المحاور أو غيرها إلى هذا الوقت. أنا وبعدين الدروس الكثيرة، سواء في صناعة المحاور أو غيرها إلى هذا الوقت. أنا ما أذكر أني في الدروس ذكرت اسم سيد قطب ولا مرة. جيد، وأذكر أني مرة ذكرت اسم كتاب من كتبه، وهذا الكلام قبل برنامج، أظن حتى صناعة المحاور، هذا الكلام قبل قرابة عشر سنوات من الآن.

مرة واحدة في رسالة صوتية في القناة، ذكرت من باب دلائل النبوة. ودلائل النبوة كنت أنا في تلك الفترة مهتم كثير بموضوع الشبهات. ودلائل النبوة كنت أنا في تلك الفترة مهتم كثير بموضوع الشبهات، وتعرفون نشأ عنها صناعة المحاورة قبل كامل الصورة، وكتبها في السنة، يشك وكذا، والعناية بين الرد على الملحدين وكذا. فكنت معتني ببيان دلائل النبوة، وكان سبحان الله في تلك كذا وافق أنه في دليل معين خطر في بالي متعلق به دلالة القصة في القرآن على نبوة النبي صلى الله عليه وسلم.

ما أدري أني كنت أعد ذاك في القرآن على نبوة النبي صلى الله عليه وسلم، ما أدري أني كنت أعد ذاك اليوم أني أنا بتكلم على الموضوع أو شيء. فالشاهد أنه يعني بعد ما استقرت القضية في نفسي، وجدت كلاماً لسيد قطب في التصوير الفني في القرآن عن دلالة القصة على نبوة النبي صلى الله عليه وسلم. موضوع عقدي إسلامي، ما في شيء. هذه المرة الوحيدة خلال يمكن 13 أو 14 سنة من خلال المقاطع أذكر أني أحلت على كتاب له.

في محاضرة شفهية، بعدين التقط هذا المقطع من بعض المغرضين، ركب على خلفيات صوتية، صور معينة، أنه أنا صورتي مع أحد طلاب الجيل، وانظروا، يعلم الطلاب الجيل التطرف، ويدرسهم سيد قطب، وما تدري إيش يسوي. والي الآن منتشرة فكرة أنه إحنا ندرس سيد قطب ونعلم على سيد قطب، والبناء المنهجي سيد قطب على أنه إلى درجة أنه...

قطب، ونعلم على سيد قطب والبناء المنهجي. سيد قطب، على أنه إلى درجة أنه عارف درجة مرضية غير مفهومة. يعني في تويتر، في بوت تيليجرام، في الرسائل هنا، وفي واحد يجي يقول لك: "والله أنا بدخل برنامجكم، بصراحة أنا عندي شبهات حقيقية تجاهكم، لأنه برنامجكم مبني أو يعني مقرر لكتب سيد قطب وما دير أيش". والكلام هذا ليش؟ والله في واحد مشايخ قال: "طيب، مشايخ يقصدون تيار معين". والكلام هذا ليش؟ والله في واحد مشايخ قال: "طيب، مشايخ يقصدون تيار معين معروف بهذا التتبع والتصيد والكذا".

عدل، من الطريف أنه أول ما نشر المقطع هذا اللي أنا صورته مع أحد الطلاب الجير الصاعد على سيد قطب، أنا جالس أشوف الصوت، أسمع الصوت، صوتي، بس أنا ما أتذكر وين قلت هذا الكلام. يعني هو قديم كان، ويعني في سياق. قل: يا ربي، هذا من فين طلع الصوت؟ من فين طلع؟ ما أتذكر. وأنا يعني ما أنا حريص، يا ربي، هذا من فين طلع الصوت؟ من فين طلع؟ ما أتذكر. وأنا يعني ما أنا حريص أني أذكر سيد قطب في الكذا، في يعني ما أنا عارف أين. والله، وأدور وأدور، آخر شيء لقيت في واحد من المقاطع قلت: "والله الناس، لا والله في ناس مشغولة من جد تتبع كل شيء بدقة وبحرف". يعني إلى درجة أني أنا ما أذكر وين شغل مرتب.

يعني فالشاهد أنه في حالة ليست هذه بس مثال وقع معي، ووقعت لي أمثلة أخرى كثيرة. وفي أنه في حالة ليست هذه بس مثال وقع معي، ووقعت لي أمثلة أخرى كثيرة. وفي حالة متزايدة مرضية، وفي جزء منها بطبيعة الحال سياسي، وفي جزء منها يعني خلنا نقول بين قوسين شرعي لتيار مشهور، تيار معروف نشأ في بداية التسعينات. ونحن حنتعرض لهذه النشأة وهذه التيارات، اللي هي في قضية التيارات متعلقة بالطعن وهذا. وفي نفس الوقت، يعني بين قوسين غلاة الطاعة كما يسميهم الشيخ إبراهيم السكران.

فالحالة المرضية هذه مطبيعية. يعني ماشي، أنت مثلاً، أنا أقول لك: اللي مطبيعي ليس نقد سيد قطب. عادي، تنقد سيد قطب، عادي، يصير فيه مثلاً ملاحظات على كذا، واحد، اثنين، ثلاثة. لكن اللي مطبيعي، وأنا يعني بيودي يا شباب، فعلاً أن يكون من أهداف الدعوة عند كثير من الشعب المصححين اليوم ضرورة محاربة هذه الظاهرة. يعني ضرورة أنه ما يتم الاستسلام لهذه القوالب المرضية اللي جاءت تصنع للناس وتصنع للعقول بطريقة غير مفهومة، غير معقولة.

يعني، أنا ذكرت لما تكلمت عن قصة الهجمات والحملات ولكذا، ذكرت بعض الأشياء اللي هي يعني عبارة عن أمراض. يعني أكثر من كون، يعني لا تنتمي إلى عالم العقلاء. بغض النظر عن اتجاهات، عن انحرافات. لا، لا، في أحياناً في منطق عقلي تقدر ترد، وفي أحياناً منطق مرضي ما تقدر ترد، ما تستطيع.

وعموماً، هذا تصاعد الآن حتى مع أحداث غزة، والهي كثير من الشباب، مع الأسف، الصغار بدل أن يهتموا بقضايا الأمة وواقعهم، يهتموا بهذا القضايا. الشاهد، حقيقتنا يا شباب أنه يعني إلى متى يتم الرضوخ بهذه الطريقة السيئة لهذه القوالب الضيقة؟ ولا يمكن دراسة الأشياء بشكل صحيح.

احنا أمة إسلامية، هذه الأمة، أبناؤها قاموا بتجارب ومحاولات من بعد سقوط الدولة العثمانية في الاستنهاض بالأمة الإسلامية. هذه التجارب، أنا أرى، ليست فقط من تمام القول، ولا لا، من الضروري أن تدرس هذه التجارب. لازم، لازم نفهمها، لازم ناخذ نبذة صحيحة عنها، نستفيد منها في واقعنا.

العاملون للإسلام يجب أن يستفيدوا من هذه التجارب. أما أن تغلق الأبواب، ما تقدر تنظر حتى إلى التجارب، ما تقدر تقرأ فيها، ما تقدر تبحث عن شيء، فهذا حقيقي. هذا شيء يختلف عن فكرة، إيش؟ ما تقدر تبحث عن شيء، فهذا حقيقي. هذا شيء يختلف عن فكرة، إيش؟ عن فكرة التعصب، وعن فكرة الغلو في بعض التجارب أو في بعض الأشخاص. هذه مسألة أخرى ليست صحيحة أيضاً. لكن أن تكون أيضاً الحلول تقام بين الناس وبين حسن القراءة والنظر، فهذه مشكلة حقيقية.

لذلك، نحن الآن لا نريد أن نستسلم لهذا القالب، ونريد أن نتكلم عن شيء من هذه التجارب من نافذة إصلاحية ومن زاوية.

ونريد أن نتكلم عن شيء من هذه التجارب من نافذة إصلاحية، ومن زاوية إصلاحية، وليس المقصود هو التقييم من كل الجهات، بحيث إنه لا يقع إشكال أيضاً في أن هذا نقد شمولي أو كذا، وأنه من زاوية من جهة إصلاحية تحديداً. طيب، مما دعونا نقول يجعل هذه الأطروحة لعلها فيها شيء من الفائدة، كون الإنسان يتكلم عن قضية الجماعات تحديداً، أنه يتكلم الإنسان عنها وهو لا ينتمي إليها. يعني هو الجماعات تحديداً، أنه يتكلم الإنسان عنها وهو لا ينتمي إليها، يعني هو ينظر إليها نظرة أرجو أن تكون معتدلة بين وبين، بين أيش وأيش؟ بين فكرة التعصب وعدم رؤية الأخطاء والإشكالات، وبين رؤية الرمي عن قوس واحدة، والذنب الشمولي، والتلطيخ، والتشويه الذي لا ضوء فيه.

وبالمناسبة، هذا ما يحصل فقط من ناحية سياسية، ولا حتى من ناحية التيار النقد أو الجرح والتجريح الموجود في الواقع، وإنما أيضاً حصل لبعض أبناء التجارب الإسلامية، اللي بين قوسين الآن متفتحين متنورين، ولكن عندهم ردة فعل غاضبة تجاه التجارب الإسلامية اللي حصلت، أو الإخفاقات الإسلامية اللي حصلت في العشر سنوات والخمسة عشر سنة الماضية. في عند كثير من الشباب الإسلامي المعتني بالإصلاح، المعتني بالفكر، في حالة من الحنق، اللي عند كثير من الشباب الإسلامي المعتني بالإصلاح، المعتني بالفكر، في حالة من الحنق، اللي بصراحة برأيي أنه أيضاً هو يعتبر حاجزاً وحجاباً بين الإنسان وبين حسن النظر، بين الإنسان وبين التقييم الصحيح.

لذلك، حتى هذا فيه إشكال. لا عادي أن تبين ما هو صواب، أن تحفظ لأهل الفضل فضلهم، أن تقول والله صار في إحسان في هذه الجوانب، وتنتقل في جوانب أخرى. هذا يعني قدر ما فيه إشكال بإذن الله. طيب، احنا الآن بعد 1924، 1924، لما سقطت الخلافة أو الدولة العثمانية، طبعاً سقوط الدولة العثمانية لا شك أنه حدث من أعظم الأحداث اللي حصلت في التاريخ الحديث. ومن بعده تولد السؤال التالي: ما البديل؟ ما الذي يمكن أن نعمله؟ ما الذي يمكن أن يحفظ أو يحفظ به الدين؟

وتعرفوا قضية حفظ الدين بالجناح السياسي والجناح العلمائي، وهذه القضية وما فيها إلى آخر الجناح العلمائي أو الإسلامي في تلك المرحلة، على الأقل في مصر. والمصر، احنا قلنا إيش؟ أو الإسلامي في تلك المرحلة على الأقل في مصر، والمصر، احنا قلنا إيش؟ الإسلامي في تلك المرحلة على الأقل في مصر، والمصر، احنا قلنا إيش؟ هي قلب العالم الإسلامي في تلك المرحلة. يعني كانت الخير والشر والأثر والمؤثر والتأثير كله في مصر كشيء أساسي.

كان عندنا سياقان من سياقات العلماء: سياق تقليدي، أو السياق التقليدي، وكان يمثله الأزهر، والسياق بين قوسين الإصلاحي، اللي تمثل المدرسة الإصلاحية التي أسسها جمال الدين الأفغاني، ثم محمد عبده، ثم محمد رشيد رضا. جيد، واحنا تكلمنا في اللقائين الماضيين عن بعض الإشكالات في هذه المدرسة، وبعض الإشكالات يعني وردود بعض العلماء على بعض القضايا الكبرى. شوف في سياق علمائي تقليدي، إيش كانت موقف المدرسة الإصلاحية من السياق التقليدي؟ مدرسة إصلاحية، إيش موقفها من السياق العلمائي التقليدي؟

تري أنه هو من أكبر المشكلات، وتري أنه ضروري أنه يصير في إصلاح. وبالفعل، محمد عبده دخل في هذا المشروع باعتبار إصلاح الأزهر وما إلى ذلك. طبعاً، احنا قلنا في تقييم بعدين لمصطفى صبري، أنه تري قرب بعض الأزاهرة أو كثير من الأزهرين إلى اللادينيين، خطوات، ولم يقرب اللادينيين أي خطوة إلى الأزهرين أو الإسلاميين.

خطوات، ولم يقرب اللادينيون أي خطوة إلى الأزهريين أو الإسلاميين. هذا كان تقييم من زاوية معينة. ونحن كمان، يعني صحيح أنه نحن في لقائنا الماضية ركزنا على فكرة النقد الفكري للمدرسة الإصلاحية، بس ترى هذا ما ينفي، عشان إنسان ما يجحد ولا ينفي، كذلك ما ينفي بعض الآثار الحسنة التي نشأت على يديها.

يعني من أهم الآثار الحسنة التي نشأت على يديها فكرة الإصلاح، فكرة التجديد. الآن، بغض النظر عن المضمون، فكرة أن الواقع بهذه المكونات الموجودة فيه لن يدير العجلة، وأنه فيه حاجة يا جماعة الخير إلى يقظة العلماء وارتباط بالواقع. لذلك، هو أحيانًا الكلمة المستعملة بعد كلمة الإصلاح لوصف هذا التيار والمدرسة هي كلمة اليقظة.

يعرف، يعني كلمة اليقظة تحديدًا، وهو اللي استعملها مالك بن نبي لما تكلم عن جماعة الدين الأفغاني، لما قال: «حتى ارتفع صوته من الأفغان»، أظن قال: «فأوقد ليقضي» أو شيء زي كذا، اللي يقصد جماعة الدين الأفغاني. طبعًا بالمناسبة، جماعة وحنا بس هذه قضية تفصيلية، نحن ما ندخل في قضايا التفصيلية ولا ندخل في قضايا الجدلية، بس يعني الأرجح، والله أعلم، طبعًا في خلاف مشهور جدًا، لكن أرجح أن جماعة الدين الأفغاني شيعية.

الأرجح أن جماعة الدين الأفغاني إيرانية شيعية في الأصل، وليس أفغانية. طبعًا هذا الكلام فيه نقاش وقيل وقال وطول وعرض، ومو هذا الموضوع، لكن آخر الدراسات اللي ترجمت وكانت واسعة وفيها تتبع تفصيلي أنه هو إيراني أكثر من كونه أفغانيًا، لكنه شيعي غير متمذهب. فاهم؟ يعني خلنا نقول الخلفية الثقافية شيعية، بس ليست ما يدعو إليه هو التشيع. فهمت الفكرة؟

ثقافية شيعية، بس ليست ما يدعو إليه هو التشيع. فهمت الفكرة؟ شيعية، بس ليست ما يدعو إليه هو التشيع. فهمت الفكرة؟ يعني مو زي حقين الحوزات، ولا لا، وإنما الفكرة الثقافية، فكرة، يعني مو الفكرة بس، أقصد التاريخ. طيب، إيش اللي كان يدعو له؟ ما كان يدعو له للتشيع ولا للتسنن بمعنى الخاص، وإنما كان يدعو إلى أهم شيء، كان يدعو إليه هو الجامعة الإسلامية، الوحدة، الجامعة للأمة، أهمية اجتماع الأمة، أهمية التحرر من الاستعمار، إلى آخره.

ما كان مركزًا على المفردات العلمية، كان مركزًا في قضية اليقظة وما إلى ذلك، ودخل في السياسة، ودخل في صراعات طويلة عريضة، وتعرض لمشكلات كبيرة من الساسة، وإلى آخره، وليس هذا المجال الكلام التفصيلي فيه. لكن عمومًا أرى أن المدرسة الإصلاحية عمومًا نجحت في إيجاد فكرة اليقظة في الأمة، وأخفقت في حقيقة الإصلاح، واضح؟

نجحت في إيجاد فكرة اليقظة في الأمة، وأخفقت في حقيقة الإصلاح، واضح؟ نجحت في إيجاد الفكرة المجملة، وأخفقت في حقيقة الإصلاح. وأنا المشكلة، كل ما أقول كلمة، يعني عارف تتذكر أنه أصلاً فيه خلاف وأخذ ورد. فأنا ما أبغي أكون مشغولًا أثناء الدرس أو أثناء اللقاء والمجلس بتحرير المواقف، لكن خلينا أعبر عن رأيي الشخصي في هذه القضايا. أنا بوجهة نظري أنها أخفقت في الإصلاح، جيد؟

شخصي في هذه القضايا، أنا بوجهة نظري أنها أخفقت في الإصلاح، جيد؟ في هذه القضايا، أنا بوجهة نظري أنها أخفقت في الإصلاح، جيد؟ خاصة جمال الدين الأفغاني ثم محمد عبده. وأما محمد رشيد رضا، فبرأيي أن نجاحه في الإصلاح أكبر من نجاح سابقيه. ممتاز.

ومحمد عبده عمومًا، رسالته فيها قدر من التفصيل. طيب، ليش أنا ذكرت هذه القضية؟ ليش ذكرت هذه القضية؟ ذكرت هذه القضية عشان لما نجي الآن لسياق نشأة الجماعات الإسلامية اللي ابتدأت بالإخوان في 1929.

لما نجي الآن لسياق نشأة الجماعات الإسلامية التي ابتدأت بالإخوان في 1929، نبغي نقول: هل هذه الجماعة الإسلامية التي نشأت هي أقرب إلى المكون العلمائي التقليدي أم أقرب إلى المدرسة الإصلاحية؟ بلا شك هي أقرب إلى المدرسة الإصلاحية.

هي أقرب إلى المدرسة الإصلاحية من حيث الفكرة، أم من حيث التطبيق؟ من حيث الفكرة، واضح هذا الارتباط بالواقع، اليقظة، علاج مشكلات الأمة. عارف، فهمت الفكرة؟ واضح هذا الارتباط بالواقع، اليقظة، علاج مشكلات الأمة. عارف، فهمت الفكرة؟

ونفس الوقت، حسن البنا هو تلميذ لمحمد رشيد رضا، يعني استفاد من محمد رشيد رضا. جيد، في نفس الوقت، فنقول إنه سياق نشأة أول جماعة إسلامية، نحن ما نقول هو نتيجة المدرسة الإصلاحية، ما نقول هو نتيجة، لكن في تأثير، في تأثير، يعني هو أقرب إلى، أقرب إلى، لكن هو ليس نتيجة المدرسة الإصلاحية. ليس يعني هو أقرب إلى، أقرب إلى، لكن هو ليس نتيجة المدرسة الإصلاحية. ليس نتيجة المدرسة الإصلاحية.

طيب، نشأت جماعة الإخوان في 1929 كسياق دعوي في رصد لمشكلات الواقع، وهذا ذكره حسن البنا بنفسه لما تكلم عن فكرته أنه في البداية كنا نجلس ونتفكر في مشكلات الأمة، وكان يصل هذا التحليل إلى البكاء ورؤية الآلام والمشكلات وما إلى ذلك. وبدأ بالدعوة، الدعوة هذه إلى البكاء ورؤية الآلام والمشكلات وما إلى ذلك. وبدأ بالدعوة، الدعوة هذه سرعان ما انتشرت.

طبعاً، نحن نتكلم عن عمر قصير عاشه شيخ حسن البنا رحمه الله في الدعوة. نتكلم عن عمر قصير، نتكلم عن 20 سنة، يعني هو بداية الدعوة 1929، قتل 1949. فنتكلم عن عمر قصير جداً، وحتى عمره هو أصلاً قصير، يعني هو لما قتل كان عمره 43. فنتكلم عن عمر قصير جداً جداً جداً في سياق الدعوات، في سياق عمره 43. فنتكلم عن عمر قصير جداً جداً جداً في سياق الدعوات، في سياق العمل الإصلاحي، في سياق كذا.

الذي صار أنه نشأت هذه الجماعة عبر نافذة الدعوة، لا عبر نافذة السياسة. طب ليه؟ إيش الفائدة؟ نقول هذا، الفائدة نقول هذا لأنه في ذاك الوقت الذي نشأت فيه الجماعة، كان وقت أحزاب سياسية، يعني وقتها مصر ملتهبة بالصراعات السياسية، وملتهبة بالأحزاب والعلاقة والدخول في الحكومة وما بالصراعات السياسية، وملتهبة بالأحزاب والعلاقة والدخول في الحكومة وما دري إيش. مو بس سياقات إسلامية، فكانت سياقات وطنية.

طبعاً، الذي زاد الإشكال أنه الاستعمار موجود في مصر، والأسماعيلية التي درس فيها حسن البنا رحمه الله كان فيها المكان الأساسي للقاعدة العسكرية البريطانية، الذي هو أصلاً يروح المدرسة ويشوفهم ماشيين في الشارع. جيد؟

فأنت تتكلم عن وضع مزري يعيشونه هذا الاستعمار. هنا تأتي فائدة الدرسين الماضيين، نحن قلنا: تري كان في صحافة علمانية، وكان في نشر الثقافة الغربية، وكان في الناس الذين راحوا درسوا في الغرب، وكان فيه، وكان فيه، وكان فيه. هذا كله انعكس على الواقع، وقلنا فيه حكام كانوا تابعين، صح؟ كان فيه، وكان فيه، هذا كله انعكس على الواقع، وقلنا فيه حكام كانوا تابعين، صح؟

كان فيه رضوخ من بعد الخداوية للاستعمار البريطاني والقوى الغربية، وارتهان لها وما إلى ذلك. فهذا كله أدى إلى فساد في الشارع، يعني سواء من ناحية الحلال الأخلاقي، اللباس، الالتزام عموماً، العزوف عن المساجد، إلى آخره، التكشف، إلى آخره. كان في حالة من الإعراض في الشارع، وفي حالة هذا الآن على مستوى العامة، على مستوى المثقفين والمفكرين، في حالة رهيبة من الانحراف الفكري الذي تكلمنا عنه في اللقائنا الماضية. حلو؟

حالة رهيبة من الانحراف الفكري الذي تكلمنا عنه في اللقائنا الماضية. حلو؟

طيب، لما جاء حسن البنا نظر إلى المستوى الشارع أو المستوى الفوق؟ حلو؟

طيب، لما جاء حسن البنا نظر إلى المستوى الشارع أو المستوى الفوق؟ طيب، لما جاء حسن البنا نظر إلى المستوى الشارع أو المستوى الفوق؟ مستوى الشارع، يعني لم يدخل في مستوى الإصلاح الفكري الذي كان فيه صراعات وفيه إشكالات كبيرة جداً. فهو بدأ من الشارع، لما بدأ من الشارع بدأ مباشرة بالدعوة في المقاهي، وهذه تعتبر نقلة جديدة. يعني من الذي يفكر من الدعاة أن يبدأ بدل ما يبدأ في المساجد، اللي هم الناس أصلاً جايين رواد المسجد، يروح إلى المقاهي.

يبدأ في المساجد، اللي هم الناس أصلاً جايين رواد المسجد، يروح إلى المقاهي. لما نقول المقاهي، طبعاً مو كل واحد على جواله، زي الزحيل. عارف، المقاهي كانت عبارة عن منتدى الناس واجتماعهم. المقاهي القديمة يعني اجتمع خمسة، سبعة، عشرة، خمسة عشر، اجتمعوا وتصير في النقاش في الواقع، والشيشة، والمدري إيش، والكلام في الهموم الشخصية، والآخره.

فحسن البنا جعل دعوته تبدأ من الواقع، عفواً، من الشارع. وهذا أكسب هذه الدعوة انتشاراً سريعاً. طبعاً، هذا الانتشار السريع من عوامله الأخرى والأساسية، اللي هي قضية الشخصية الاستثنائية لحسن البنا في القدرة على التأثير. وأنا أقول أيضاً إنه هذا بس من ناحية قياس الأسباب الظاهرة، أما الأسباب الباطنة فهي مهمة في قراءة الواقع، لا شك. لكن يكفينا الآن الأسباب الظاهرة، فهي مهمة في قراءة الواقع، لا شك. لكن يكفينا الآن الأسباب الظاهرة من ناحية التحليل بس، وإلا يعني النظر في قضية إنه ترى أن الله سبحانه وتعالى قد يبارك في دعوة ما في زمن ما رحمة بالناس، هداية إلى الحق، كذا. هذه أمور مهمة أن تفهم.

طيب، فنحن نقول حصل اشتعال على طول، اشتعال شعبي في الاستجابة لهذه الدعوة. وطبعاً نحن نتكلم عن تجربة إصلاحية. نقول ترى طبيعة الناس اختلفت. طبيعة الناس اختلفت سابقاً في تلك المرحلة، كانت الأصوات الداعية إلى الخير والالتزام في الوسط العام قليلة جداً جداً. اليوم، إذا كنا نتكلم عن مقاهي زماننا هذا، اللي هي شبكات التواصل وفضاءات، فالوضع اختلف. يعني صار مقدار المقاطع الدينية والوعظية كثير جداً جداً، لكن الطبيعة صارت مختلفة. بمعنى، مو من السهل أنك الآن تؤثر على شريحة واسعة من العوام بمجرد أنك تجيب مقطع.

أنا دائماً يا جماعة أقول، وأرجو أنه فعلاً تكون في هم كل داعية، إنه يا جماعة اليوم في مشكلة في طبيعة العقل المتلقي، في طبيعة النفسية المتلقي. أنت تروح تقلب مقاطع، أي مقاطع، سواء في يوتيوب أو في إنستجرام أو في تويتر، ولا شيء يكشف لك هذا التنوع في المقاطع القصيرة عن إمكانية التضاد في نفسيات المتلقي. الآن مع أحداث غزة، مقطع في أشلاء لطفلة، وأب يمسك بيديها يبكي ويصرخ ويقول: يا الله، والدماء تنزف، والناس تبكي. المقطع التالي مباشرة، مقلب سوي، واحد وأصوات مدري كيف، هذا ويضحكوا الناس. طلع المقطع اللي بعده جزء من محاضرة واحد مشايخ، هذا ويضحكوا الناس. طلع المقطع اللي بعده هدف لرونالدو ولا ميسي. والله جد، تروح، إيش هذا؟ ما الذي يجري في نفسيات الناس بهذا التلقي؟

وبالتالي، ما قاد فيه قيمة لمجرد كلمة عادية وعابرة. يعني، عارف، تلقي في هذا الفضاء. يعني وجهة نظري أنه اليوم من يريد أن يؤثر، لابد أن يعالج معالجة، عارف، كان اليد تمتد. نظري أنه اليوم من يريد أن يؤثر، لابد أن يعالج معالجة، عارف، كان اليد تمتد إلى داخل النفس وتسوي تغير الإعدادات من الداخل. أما مجرد إلقاء كلمات وعظية، حتى لو كانت بأسلوب حسن وكذا، أنا أعتقد أن الوضع أصعب. حتى لو كنت أقول أمس لبعض الشباب، تقول لهم يا جماعة، ترى لو يتذكروا الشباب اللي كانوا قبل، خلنا نقول حتى، خلنا نقول عشرين سنة، خمسة وعشرين سنة، إنه يا جماعة، ترى زمان كان عادي. خلنا نقول عشرين سنة، خمسة وعشرين سنة، إنه يا جماعة، ترى زمان كان عادي. ودائماً نسمع إنه في واحد سمع موعظة في كاسيت ولا شيء وتغيرت حياته. إنه في واحد مثلاً ترك المخدرات وحياة الفجور وما أدري إيش لأنه سمع موعظة. صح، أنا أشعر أنه هذه خلصت. يعني ما عاد نسمع فيها.

فإن واحد سمع محاضرة وتغيرت حياته، يعني ما شي موجود شوي. لكن اللي جالس يصير اليوم، إن واحد مثلاً يدخل في سياق، يعني ما شي موجود شوي. لكن اللي جالس يصير اليوم، إن واحد مثلاً يدخل في سياق تعليمي دعوي معين، يأخذ له شهرين، ثلاثة، خمسة، تتغير عنده بعض الإعدادات والنفسيات، فيبدأ يقول: تغيرت حياتي. صح ولا لا؟ تتغير عنده بعض الإعدادات والنفسيات، فيبدأ يقول: تغيرت حياتي. صح ولا لا؟ بس ما عادت الفكرة إنه كلمة واحدة تعبر. المهم، نرجع للسياق، فأقول لك إنه هو بدأ من الشارع. هذه البداية صادفت أنه صحراء فارغة، ما في دعاة على أرض الواقع يتحركون. طبعاً، ذكرنا الصيغة التقليدية، اللي هي علماء الأزهر. طبعاً في صيغة تقليدية أخرى، اللي هي الطرق الصوفية. جيد؟

علماء الأزهر، طبعاً، في صيغة تقليدية أخرى، اللي هي الطرق الصوفية، جيد؟ لكن أين شغل المدرسة الإصلاحية؟ المدرسة الإصلاحية نخبوي، شغلها نخبوي، ما له دخل بالشارع، فاهم؟

نخبوي، مدرسة إصلاحية، شغلها نخبوي، ما له دخل بالشارع، فاهم؟ مجلات حتى تخصصية، يعني وكلام، فما له دخل. فحسن البنا جاء، اشتغل في الشارع، وكان هذا شيئاً جديداً جداً جداً وغير موجود. فلذلك، مع الشخصية الاستثنائية، الشخصية الاستثنائية في القدرة على الحديث والبيان والإقناع وما إلى ذلك، هذه القدرة، حقيقة، كان لها تأثير كبير وبالغ من ناحية الأسباب في إيجاد حالة الأثر.

زاد، حقيقة، كان لها تأثير كبير وبالغ من ناحية الأسباب في إيجاد حالة الأثر، هذه هو البساطة في الطرح، يعني لغة عالية، لغة أقصد بيانية تلامس القلب، ومحتوى ليس معقداً، وإنما سهل. ومما زاده تأثيراً هو ربطه بالواقع، واقع الإنسان في حياته اليومية، وكونه متعلقاً بالتدين والاستقامة والأخلاق وما إلى ذلك، وحتى مشكلات الأمة الإسلامية الموجودة، اللي هي ما هي بعيدة، تعرف اليوم من ذلك.

وحتى مشكلات الأمة الإسلامية الموجودة، اللي هي ما هي بعيدة، تعرف اليوم من البعض، إذا تبتجي تكلموا عن مشكلات الأمة الإسلامية، تشير على شيء بعيد جداً، شاهد؟ هو موجود، بس أن الناس من الغفلة أحياناً وعدم الإبصار، يعني إذا ما رأى بعينه. حتى تخيل غزة الآن، مع كل شيء، تحس أنه بعيد، يعني غزة مقطوعة وكل شيء، بس بعيد هناك، يعني تمام؟

إنه بعيد، يعني غزة مقطوعة وكل شيء، بس بعيد هناك، يعني تمام؟ بعيد، يعني غزة مقطوعة وكل شيء، بس بعيد هناك، يعني تمام؟ هذه مشكلة، طبعاً، لكن في ذاك الوقت، لا، الاستعمار موجود في نفس البلد، في الشارع هنا، فهذا كان له أثر. هذه كل عوامل مع سقوط خلافة الدولة العثمانية في تلك المرحلة، هذه كل عوامل اجتمعت مع ما يحسب من صدق المتحدث وإخلاصه لله سبحانه وتعالى، وهذا أمر يلمس في ما قدم.

فكان فيه تأثير كبير على مستوى الشارع، تأثير كبير، وهذا أمر يلمس في ما قدم. فكان فيه تأثير كبير على مستوى الشارع، تأثير كبير جداً جداً جداً على مستوى الشارع. وهذا التأثير أدى إلى انتشار هائل، بحيث إنه خلال عشرين سنة، وصل المنتمين إلى هذه الدعوة بأرقام الملايين، يعني الأعداد صارت ملايين، وصار أنه ممكن مثلاً احتشاد معين يحضر مئات الآلاف.

فصارت القضية اختلفت، حتى الميزان اختلف من ناحية الحسابات السياسية. من ناحية، اختلفت القضية، فخلال عشرين سنة تم الانتشار بدرجة لا أظن أنه كان يتخيلها، ولا يعني يظن بها أعلى المتفائلين للدعوة الإسلامية. ربما هو نفسه صاحب الدعوة كان يتفائل على هذا التفاؤل، ربما، لكن عموماً، هذا كان من النجاح الكبير جداً.

طبعاً، بعد أن صار هناك استجابة دعوية، بعد أن صار، صار هو يخصص من مستوى التوجيه، يعني صار عنده الآن أتباع دعوية. بعد أن صار، صار هو يخصص من مستوى التوجيه، يعني صار عنده الآن أتباع كثر. جيد، هؤلاء الأتباع صار يخاطبهم خطاباً أخص من الخطاب الدعوي العام.

هذا الخطاب الأخص هو متعلق بكيفية أو أنظمة الترابط بين هؤلاء الإخوان الذين انتموا إلى هذه الدعوة، بين قواعد الإصلاح التي ستحدث في المستقبل. أن الإنسان يبدأ بصلاح نفسه، ثم أسرته، ثم مجتمعه، ثم الحكم بالإسلام، ثم الدول، ثم دعوة غير المسلمين. كان فيه تصورات كثيرة جداً يطرحها في تلك المرحلة على أتباعه، وهذه التصورات قد يكون جزء منها في قدر من المثالية، بمعنى أنه حتى في الواقع، يعني في التاريخ، لم تتحقق هذه التصورات.

لكن في الأخير، هي جزء من حالة، لا، هي جزء من حالة الحشد التي حصلت، وجزء من حالة التمسك التي حصلت. يعني بعد البيان العامة، خلينا نقول، صار فيه نظام في قضية الترابط، قضية الدعوة، قضية النشر، قضية التأثير، قضية هذه، وهذه واضحة في الرسائل التي كتبها، يعني فيها تفاصيل كثيرة جداً جداً، مقسمة ومرتبة، أركان كذا، وسمات كذا، ووسائل كذا، وخطوات كذا، وإلى آخره.

هذا الترتيب والتقسيم أدى إلى حالة من التمسك بهذه الدعوة، وإن كان قد يكون أيضاً هذا الترتيب والتقسيم أدى إلى حالة من التمسك بهذه الدعوة، وإن كان قد يكون أيضاً لهذا الأمر سلبياته في المستقبل.

الملاحظة في تلك المرحلة أنه هل نستطيع أن نصف تلك الدعوة مرة أخرى، بس هذه الآن من زاوية ثانية، هل نصفها بأنها نخبويّة أم عامة؟

أخرى، بس هذه الآن من زاوية ثانية، هل نصفها بأنها نخبويّة أم عامة؟ بس هذه الآن من زاوية ثانية، هل نصفها بأنها نخبويّة أم عامة؟ عامة. طيب، هل بدأ تكون النخب الشرعية والعلمية والفكرية داخل هذا السياق الدعوي في بدايات السنوات؟ الجواب، برأيي، لا. إذا ما أقول لا، مو معنى النفي المطلق التام، جيد، ولكن أقصد لم يكن الاهتمام ولا التوجيه لفكرة بناء النخب.

يمكن كان فيه بناء نخب على مستوى ترتيب الجماعة، ما إلى ذلك، لكن ليس على مستوى...

نخب على مستوى ترتيب الجماعة، ما إلى ذلك، لكن ليس على مستوى العلمي العميق القوي الشرعي.

ففكرة النخب هذه حصلت بعد ذلك بتاريخ، وصار في انضمام للنخب، التي هي أصلاً كثير منهم تكوينهم تم عبر الجامعات الشرعية، عبر طلب العلم (التقليدي). وهذه فيها فائدة إصلاحية، وهي أنك ترى كثير من الدعوات والتجارب الإصلاحية إنما تحصل القناعة بها وانضمام كثير من الدعوات والتجارب الإصلاحية بعد أن تثبت نفسها على أرض الواقع عملياً.

بمعنى لو كان حسن البنا أراد من البداية أنه يخاطب نخب الأمة للقيام بدعوة في الشارع، ربما لم ينشأ شيء، لكن كونه بدأ عملياً بهذه الدعوة وصار لها تأثير على أرض الواقع، بعد ذلك صار هناك قناعة.

هذا الأثر، طبعاً، شوف يا جماعة، كل شيء كان في تلك المرحلة صار هناك قناعة. هذا الأثر، طبعاً، شوف يا جماعة، كل شيء كان في تلك المرحلة سهل، فهو اليوم الأصل فيه أنه صعب بمراحل متعددة، حتى من الناحية النفسية، لأن التجربة في تلك المرحلة، التجربة الإسلامية في تلك المرحلة هي تجربة بكر، هي تجربة للتوليد، تجربة ما فيها ردات فعل عن تجارب سابقة.

أما اليوم، أنت من يوم ما تقول العمل الإسلامي، كم جماعة وحزب وفكرة وسياق وتيار يطلع في بالك، ما لا حصر له.

صح، الاتجاهات الجهادية، الاتجاهات العلمية، الاتجاهات الدعوية، الاتجاهات العقدية، الإصلاح العقدي، وتجاهات كذا، وجماعة كذا، وحزب كذا، وحركة كذا وكذا.

فهمت؟ طيب، ولما تجي تقول: ماذا قدموا؟ ماذا عندك ملاحظات؟ عندك إخفاقات؟ عندك رصيد؟ فهمت؟ طيب، ماذا ستقدم أنت الآن؟

في رد فعل كبيرة عند الشباب، أنه: إيش اللي حتسوي؟ إيش اللي حتسوي؟ خلاص، يعني جربنا وشفنا.

فهمتوا الفكرة؟ هذه النفسية عند كثير من الشباب الموجودة اليوم، عند كثير من الشباب، هذه النفسية لم تكن موجودة سابقاً، حتى عند النخب. ليش؟

عند كثير من الشباب، هذه النفسية لم تكن موجودة سابقاً، حتى عند النخب. ليش؟ شيء جديد، ما فيه يعني تجربة إصلاحية جديدة لم تكن موجودة سابقاً.

ما في شيء زي كذا، أصلاً، لأول مرة يحصل، ثم حصل وتبعه مئات الآلاف أو الملايين من الناس. إذن، والله، هذا يستوجب إيش؟

حصل وتبعه مئات الآلاف أو الملايين من الناس. إذن، والله، هذا يستوجب إيش؟

يستوجب حالة من الاهتمام، حالة من الدعم، حالة من المؤازرة، حالة من ومن ومن، إلى آخره.

فصار بعد ذلك انضمام لهذه الكوادر. طيب، احنا زي ما قلت، لسنا بصدد التقييم الشمولي وما إلى ذلك، لكن هذه من أهم العوامل التي أدت للانتشار.

قلنا: ظروف الزمان، طبيعة الشخصية، طبيعة الخطاب، البساطة، السهولة، الوضوح، ترتيب الأمور والخطوات.

الشخصية، طبيعة الخطاب، البساطة، السهولة، الوضوح، ترتيب الأمور والخطوات، وما إلى ذلك. قلنا بغض النظر هي واقعية أو غير واقعية، لكن في النهاية كانت جزءًا مما أسهم في حالة الاجتماع تلك، والحالة الكبيرة جدًا التي حصلت في تلك المرحلة.

طيب، نحن في عام كم الآن؟ نتكلم من 1929 إلى 1949. وجه مصر، وعلى أثره، وجه العالم العربي تغير في بداية الخمسينات. تغير في بداية الخمسينات، طبعًا نحن انترا، تغير في بداية الخمسينات. تغير في بداية الخمسينات، طبعًا نحن انترا. حنرجع، حنرجع إلى 1900 حتى حنرجع 1906 و1907 و1913. حنرجع، يعني كما قلت لكم، يمكن نرجع إلى عبد الحميد بن باديس في الجزائر وبعض المصلحين. وكذا هو، طبعًا عبد الحميد بن باديس كان قبل حسن البنا وتوفي 1940، ولا أظن 1981 أو نحو هذه. 1940، ولا أظن 1981 أو نحو هذه المرحلة.

فاحنا نتكلم عن مرحلة قبل، يعني فاحنا هنرجع. يعني بس الآن نكمل شوية. فاحنا نقول في الخمسينات صار في تغير في وجه مصر، وجه العالم العربي. التغير هذا الذي هو ما يعرف بثورة الضباط الأحرار التي صارت في مصر، وكانت، يعني خلينا نقول، بقيادة مجموعة من الضباط في الجيش، ليسوا من ذوي الرتب العالية جدًا. خلينا نقول بقيادة مجموعة من الضباط في الجيش، ليسوا من ذوي الرتب العالية جدًا، وعلى رأسهم جمال عبد الناصر، الذي هو أصلاً كان منتسبًا للإخوان قبلها بفترة. طبعًا الإخوان أسهموا في هذه الثورة، وكان لهم بصمة فيها، وكذا، والآخر.

الدرس ليس العرض للتاريخ السياسي ولا الأحداث ولا شيء، لكن بس حتى نتصور التجارب الإصلاحية التي حصلت بعد هذه الثورة. أنه انتهى حكم أسرة محمد علي باشا. أسرة محمد علي باشا حكمت من 1805 تقريبًا إلى 1952. جيد، فعمر طويل، وكان لهم لا شك، طبعًا هم الذين بنوا مصر الحديثة، بين قوسين، لكن كان لهم دور سلبي كبير جدًا جدًا فيما يتعلق بالهوية الإسلامية، بالحفاظ على الأمة الإسلامية، بحمايتها من الأعداء، في الناحية الفكرية، في الغزو الثقافي، في تمكين الاستعمار، إلى آخره.

بالمناسبة، في مرحلة محمد عبده، وربما قبلها كذلك بقليل، وربما بعدها، مشهور كذا في الأوساط التاريخية أن الحاكم الفعلي لم يكن هو الملك، وإنما اللورد كرومر البريطاني هو الحاكم الفعلي لمصر. وبالمناسبة، يعني مما يؤخذ على محمد عبده أنه هو كان، هو الفعلي لمصر. وبالمناسبة، يعني مما يؤخذ على محمد عبده أنه هو كان، هو لوجهة نظر، بس في الأخير فيه إشكال، يعني هو كان يتبنى فكرة أنه يتفاهم مع كرومر هذا عشان تحقيق بعض المصالح الإسلامية أو الدعوية، وشيء آخر. فكان له علاقة كبيرة جدًا فيه.

والمشكل في القضية أنه كرومر كان يمدح محمد عبده مدحًا شديدًا جدًا، ويعني يقف معه بعض المواقف، وقد يكون هذا بسبب طبيعة الفكرية التي، ويعني يقف معه بعض المواقف، وقد يكون هذا بسبب طبيعة الفكرية التي كانت بنها محمد عبده. قد يكون ذلك. عمومًا، ليس هذا موضوعنا. تغير وجه العالم العربي بدأ بتغير الحكم في مصر. طبعًا أول ما صار هذا الانقلاب والثورة والضباط الأحرار، هذه الجماعة التي كان لها الآن 20 أو بضع 20 سنة، لم تتضرر مباشرة من هذا التغير، لكن بعده بقليل بدأت تتوتر الأحداث بينهم وبين جمال عبد الناصر.

الآن، التغير، لكن بعده بقليل بدأت تتوتر الأحداث بينهم وبين جمال عبد الناصر. الآن، بغض النظر عن طبيعة القرارات التي اتخذت في تلك المرحلة، طبيعة التفاهم مع جمال عبد الناصر، في ملاحظات على الموضوع. كان في ضعف في الكوادر السياسية التي كانت تتفاهم مع جمال عبد الناصر. هذه كلها قضايا أخرى. التي حدثت في الأخير أنه تبنى وبشكل واضح القضاء على جماعة الإخوان المسلمين، وأصدر قرارًا رسميًا في حل هذه الجماعة. وبعد ذلك تم مزج بهم في السجون، خاصة بعد حادثة محاولة اغتيال جمال عبد الناصر، والتي قصتها قصة أصلاً، مو هذا يعني الكلام فيها. وفي خلاف إلى الآن أنه إيش وضعها، إيش خلفيتها، هل فعلاً إخوان وراءها، ولا كذا، والآخر. كلام كثير جدًا في الموضوع. الشاهد أنه هو استثمر هذه حالة الاغتيال وقمع الإخوان.

كثيرٌ جداً في الموضوع، الشاهد أنه هو استثمر هذه حالة الاغتيال وقمع الإخوان قمعاً شديداً. يعتبر هو قص الشريط في العصر الحديث لفكرة التعذيب الشمولي اللا إنساني في السجون الحديثة. يعني لقص شريط هذه البدعة في التعذيب الرهيب، خاصةً على السياقات الإسلامية، هو جمال عبد الناصر في سجون مصر. هذا أول من يعني، خلنا نقول، أحدث حالة تعذيبية استحكامية شمولية.

استمر هذا الصراع أو هذا التعذيب أو هذا التسلط إلى أن نتج عنه عام 1966، مقتل سيد قطب رحمه الله، الذي انضم للإخوان أصلاً مؤخراً. وكان الموقف هو موقف اعتزاز بالنفس، وكان عنده اعتزاز كبير في النفس أنه جاء لجمال عبد الناصر. جمال عبد الناصر استدعاه فقال له: "أنت ليش كاتب هذا المقال في صحيفة إخوان المسلمين أو أنت في التحرير أو كذا؟" فهو ما كان كاتب هذا المقال في صحيفة إخوان المسلمين أو أنت في التحرير أو كذا، فهو ما كان معهم أصلاً. من ثم قال له: "أنا من هذه اللحظة معهم"، عارف اللي هو كذا، بس يعني أنت جايبني عشان تحاسبني، يلا أنا معهم، فاهم بهذا المنطق.

وبعد قليل، تعرض لبعض الأشياء، خلنا نقول، أشكال أو بعض السمات التي تفترق ما بين مرحلة سيد قطب ومرحلة حسن البنا. مرةً أخرى، هنستعرض هذه الأشياء للاستفادة التاريخية، للاستفادة الإصلاحية، لأن هذه الأشياء مهمة لها تأثير بعد ذلك على السياقات الإسلامية التي جاءت في أوقات متأخرة في تلك المرحلة. وإن كان ما ودي أدخل فيها الآن، يعني أنا كنت متأخرها للقاء القادم أو اللي بعده، ولن أدخل فيها دخولاً تفصيلياً على أساس أنه مفترض أن نتكلم عنها بشكل تفصيلي لاحقاً.

الذي هو في هذه المرحلة نفسها التي نتكلم عنها بشكل تفصيلي لاحقاً، الذي هو في هذه المرحلة نفسها التي واكبت قمع الإسلاميين في الخمسينات والستينات، انفتحت أشد أنواع الفساد، وليس فقط الفساد المنظم في العالم العربي، وخاصةً في مصر، خاصةً مع تبني قضية الاشتراكية والشيوعية وما إلى ذلك، وانتشار موجة إلحادية رهيبة وفظيعة، سواء في الجامعات أو بين الشباب عموماً.

وصار فيه بعض الرموز، وفي نفس الوقت في هذه المرحلة، يا جماعة، بدأت تظهر عندنا طبقة تلاميذ المستشرقين. شفت المستشرقين اللي اتكلمنا عنهم، اللي كانوا يشتغلوا يسووا الدراسات والأبحاث، صار في طبقة من الطلاب راحوا الجامعات الأوروبية، الألمانية والفرنسية وغيرها، يتعلموا ويدرسوا.

اللي يشرف على رسائل هؤلاء الطلاب المصريين والسوريين وغيرهم، هم دكاترة من المستشرقين. عدد منهم من المستشرقين، فيحصل تبني لبعض أفكار المستشرقين والإيمان بها. يرجعوا، يبدأوا يثيروا المشكلات والشبهات، ومن هنا بدأ يتكون عندنا تيار حداثي بين المثقفين والمفكرين العرب. لم يتكون قبل ذلك مثله على مر تاريخ الأمة الإسلامية.

لاول مرة تكون هناك طبقة متنفذة متمكنة، باحثة مؤلفة، لديها قدرة كبيرة على البحث والكتابة، ومنابر ولها منابر تأثير واسعة. واصلت في الأمة الإسلامية فكرة العلمنة والليبرالية ونقد التراث الإسلامي والتشكيك في السنة النبوية وما إلى ذلك.

هذه، يا جماعة، لا تحسبوها مرحلة من التاريخ مضت وانقضت. هذه مرحلة لا تزال إلى الآن. مثلاً، الآن في بعض البلدان العربية، بعض البلدان العربية فيها تيارات علمانية شرسة. خليك الآن تيارات، والله، أو مثلاً أحزاب وطنية أو سياسية، هذا شيء آخر.

لا، لا، في بعض البلدان العربية فيها تيارات علمانية شرسة، يعني لا يقبل بشيء اسمه إسلام، لكن ممكن يداريك هو بس بكلمة الإسلام فقط. لكنه مستحيل، يعني هو حزب لا يصنف مشروعه إلا في ضرب الإسلام.

نحن ما نتكلم الآن أنه ضرب جماعات جهادية ولا جماعات، لا، لا، الإسلام نفسه، الإسلام نفسه كشريعة كأحكام، أبداً، والرفض التام لفكرة أن يكون هناك إسلام له تمكن سياسي. حتى تمكن بالضبط في الجامعات، ولا تمكن ثقافي، ولا تمكن في مناهج التعليم.

هذا، يا جماعة، بالضبط في الجامعات، ولا تمكن ثقافي، ولا تمكن في مناهج التعليم. هذا، يا جماعة، التيار ربما نقول في الستينات بدأ يشتد، السبعينات بشكل واضح، شارك في أسماء كبيرة لها تأثير، سواء في مصر، في تونس، في المغرب. هذه أسماء، حتى في سوريا، في أسماء معينة كان لها تأثير كبير جداً جداً جداً من الناحية الفكرية، وكانوا يتبنون هذه الأطروحات العلمانية، ولهم تأثير إلى اليوم.

إلى اليوم في الجامعات، لهم تأثير حتى على العلمانية، ولهم تأثير إلى اليوم في الجامعات، لهم تأثير حتى على السياسة في بعض البلدان، ولهم تأثير عميق جداً جداً. وبالمناسبة، أنتم تعرفون لما سارت في السنوات الماضية انتخابات في بعض البلدان العربية، اللي هو، أنت يعني طبعاً يخرج لك تيارات للترشح، تيار إسلامي وتيار علماني.

هذا التيار العلماني يقول لك: "أنا مسلم"، فاهم فكرة أنه ما هو جايك من مبدأ أنه أنا يهودي ولا نصراني. هو جايك فاهم فكرة أنه ما هو جايك من مبدأ أنه أنا يهودي ولا نصراني. هو جايك من مبدأ أن أنا مسلم، فاهم؟ من مبدأ أنه أنا يهودي ولا نصراني. هو جايك من مبدأ أن أنا مسلم، فاهم؟

عبدالله محمد، عبداللطيف، عبدالرحمن، أسماء، بس هو عنده مشكلة ليست مع فكرة جماعة دون أخرى، وعنده مشكلة مع فكرة أن يكون الإسلام له دخل بالسياسة، أو يكون الإسلام له دخل بالقرارات التي تؤثر على حياة الناس، أو تدخل في تعليمهم، أو تدخل في البنية الثقافية وما إلى ذلك. هذا من فين جاء؟

تدخل في تعليمهم أو تدخل في البنية الثقافية وما إلى ذلك، هذا من فين جاء؟ أنت تعرف مثلاً لما تجي انتخابات زي كذا، تري عادي حزب علماني يفوز يعني يأخذ أكثر من 50%.

طب، أصلاً لما تجي تنظر للقاعدة الشعبية، من فين جات هذه القاعدة الشعبية اللي تشكل ملايين الناس في العالم العربي والإسلامي، اللي هم يدعموا صراحة أحزاب علمانية؟

الآن، بغض النظر عن أساس فكرة الانتخابات وما يتعلق بها، شيء ثاني، بس أنا أقول لك الآن كواقع، فكرة أنه من فين جات هذه الأعداد كلها؟ من فين جات؟ من فين جات هذه الأحزاب؟ من فين جات هذه الأفكار؟

أنت ما تقدر تفهمها إلا إذا فهمت التاريخ، فهمت الفكرة؟ هذه الأفكار؟ أنت ما تقدر تفهمها إلا إذا فهمت التاريخ، فهمت الفكرة؟

شان كذا، يا جماعة، اللي يزهد في قضية التاريخ، أو تخيل واحد يجي مصلح شايف ثلاثة بدع في الحارة اللي جنبه، والله جد، أو بدعتين طلعها واحد في اليوتيوب، ويظن أنه هذه مشكلات العالم الإسلامي خلصت، وأنه إذا أصلحناها، أصلح حال الأمة الإسلامية وخلاص الأمور عالي العال تمام؟

إذا أصلحناها، أصلح حال الأمة الإسلامية وخلاص الأمور عالي العال تمام؟ وانت ترجع تشوف الوضع، أقول لك، يجيك خمسين في المئة ولا أربعين في المئة يقول لك نحن نريد بصراحة حزب علماني لا يحكم بالشريعة.

كذلك، الحزب الإسلامي يجيك هو أصلاً مخفف، يعني وما يجيك أنه يعني لا، هو يقول لك بس احنا نحاول مدري إيش وكذا.

ذلك ذكرنا إشكالية أصلاً فكرة تخيل فكرة إقامة الإسلام عن طريق الأنظمة السياسية الحديثة، فكرة فيها إشكال يعني، لكن بغض النظر، سيء الفكرة أنه أقول لك ومع ذلك هو ينظر إلى هذه القضية أنه لا، أنه هذا تشدد وأنه هذا مدهش.

طيب، من فين نشأت؟ أنت في عالم عربي وإسلامي؟ ولا في الشيء اسمه الفاتيكان؟ وين أنت؟ جد والله وين أنت؟ وين عايش؟ فاهم الفكرة؟

طيب، وفي ناس ما لهم؟ والله وين أنت؟ وين عايش؟ فاهم الفكرة؟ طيب، وفي ناس ما لهم؟

أهم شيء أبو حنيفة ضال؟ ولا مدري مين عنده مشكلة؟ ولا مدري مين عنده كذا؟ ولا والله من جد؟

ولا فلان أخطأ في محاضرته؟ ولا فلان عنده خطأين في هذا؟ ولا والله من جد؟

قرر أنه يقرر كتاب مدري شو فيه إشكال ولا مدري إيش.

فهمت الفكرة أو الظن بأنه كذا، احنا ما نستشكل إصلاح أصغر أنه يكون في ضمن المظلات الكبرى، لكن احنا نستشكل أنك أنت استدراج في تصوير مشكلات الأمة الإسلامية وواقع الأمة الإسلامية.

شاهد هذا كله كيف جاء، تلازم تفهم إيش صار في الخمسينات والستينات، وما تقدر تفهم اللي صار في الخمسينات والستينات إلا من تفهم اللي صار في نهاية القرن التاسع عشر.

سار في الخمسينات والستينات، إلا من تفهم اللي صار في نهاية القرن التاسع عشر، صح؟ وبداية القرن العشرين، صح أم لا؟ اللي صار في نهاية القرن التاسع عشر، صح؟ وبداية القرن العشرين، صح أم لا؟ وما حتقدر تفهم هذا إلا لما تفهم من بداية مرحلة نابليون وما بعدها، فهي مترابطة. عشان كذا، لما بتعرف إنه هذه الجلسة أصلاً هي السؤال عن الجماعات الإسلامية وما إلى ذلك، واحنا قلنا ما نقدر نفهم هذا الشيء إلا من تفهم الفكر الإسلامي، تاريخ الفكر الحديث، طبيعة الاستعمار، طبيعة الاستشراق، طبيعة الجماعة. ليش نشأت فكرة الجماعات أصلاً؟

بغض النظر عن الصواب والخطأ اللي فيها، لازم تستوعب هذه القضايا كلها عشان تقدر تمشي بخطوات صحيحة في النظر إلى الواقع، في النظر إلى الإصلاح، ولا ما يسير. يعني الوضع يختزل هذه الاختزالات ويبسط هذه البساطة الشديدة جداً. وين وصلنا؟

يختزل هذه الاختزالات ويبسط هذه البساطة الشديدة جداً. وين وصلنا؟ خمسينات وستينات، خمسينات وستينات، انتشرت فيها الشيوعية، الإلحاد، قمع الإسلاميين بشكل فضيع جداً وكبير. وزادت هذه القضية، تمددت من مصر إلى سوريا في نهاية الخمسينات مع الوحدة العربية اللي صارت بين مصر وسوريا. وكان من اشتراطات جمال عبد الناصر فيها أنه يجب القضاء على الإسلاميين أو على الإخوان تحديداً الموجودين في سوريا.

إيش صار؟ الناس اللي خرجت من السجون في مصر في تلك المرحلة، في الخمسينات والستينات، واللي كانوا في سوريا، وبدأ الاضطهاد يجي عليهم. كان في نفس الوقت، السعودية كانت ترحب بالإسلاميين وبالإخوان تحديداً اللي هاربين من هذا التعذيب. هذه طبعاً حقائق تاريخية، هذه مو آراء شخصية، هذه حقائق تاريخية.

كان فيه طبعاً ترحيب كبير وفتحت لهم الأبواب إلى أبعد مدى في الداخل. كان فيه شروط معينة، طبعاً كان فيه شروط معينة، ما يصير فكرة الجماعة والبيعة والمدري إيش والكذا. وهذا، ولكن في الأخير معروف الخلفية ومعروف أنهم إخوان. بل تم طباعة بعض كتب سيد قطب في وزارة المعارف السعودية. هذا كله تاريخ الآن. وصار فيه بعض هؤلاء الإخوان رؤساء أقسام في الجامعات الكبيرة. حتى رئيس الدراسات العليا، مثلاً، في جامعة الإمام محمد بن سعود، كان من أهم الجامعات اللي كانوا فيها هؤلاء الفارين من التعذيب في زمن جمال عبد الناصر والتعذيب اللي كان في سوريا.

طبعاً في سوريا بعدين صار فيه خفة شوية بعد فك الوحدة، لأنه الوحدة هذه كم استمرت؟ في سوريا بعدين صار فيه خفة شوية بعد فك الوحدة، لأنه الوحدة هذه كم استمرت؟ ثلاث سنوات، أظن، صح؟ ثلاث سنوات، بعدها صار فيه تخفيف الضغط، بس هذا تخفيف الضغط ما قدروا يتنفسوا فيه لما جاهم الانقلاب حق البعثيين، كم كان؟ 63؟ ما قدروا يتنفسوا فيه لما جاهم الانقلاب حق البعثيين، كم كان؟ 63؟

قدروا يتنفسوا فيه لما جاهم الانقلاب حق البعثيين، كم كان؟ 63؟ 63، إيه. فكان في تلك المرحلة لما صار الانقلاب البعثيين، طبعاً بطبيعة الحال صار في حرب على الإسلاميين كنتيجة أصلاً طبيعية مباشرة. فاستمرت هذه الهجرة. أكثر جامعتين في السعودية كان فيها هذه النخبة، خلينا نقول، الإسلامية الآتية أو الفارة من التعذيب في البلدان العربية، جامعة الإمام محمد بن سعود في الرياض وجامعة...

الفاره من التعذيب في البردان العربية، جامعة الإمام محمد بن سعود في الرياض، وجامعة أم القرى في جدة، كان فيها كتلة كبيرة. بالمناسبة، أظن الشيخ عبد الله عزام درس في جامعة أم القرى.

طبعاً، تتكلم عن الأسماء الكبيرة المعروفة في العالم الإسلامي، تتكلم عن محمد الغزالي، تتكلم عن حبنك، تتكلم عن... إلى آخره. ما لا يحصل، طبعاً، بعدين صار في مكة في جامعة أم القرى، صار فيه تأثير كبير جداً من... ما لا يحصل، طبعاً، بعدين صار في مكة في جامعة أم القرى، صار فيه تأثير كبير جداً من محمد قطب، الذي هو الشقيق لسيد قطب، لما جاء وصار من المشرفين على الدراسات العليا في مكة.

فصار هو، طبعاً، إيش؟ كان يدرس مادة الاتجاهات الفكرية. فكان فكره الاتجاهات الفكرية والدراسات الفكرية والعلمانية والرد على الحداثة والرد على الاتجاهات الرافضة للدين، هذا شيء جديد بالنسبة لمن؟ بالنسبة للمدرسة الشرعية التقليدية أو السابقة في السعودية، هي مدرسة قوية من ناحية الشرعية في دراسات. خلنا نقول، حالة الإخوان التي كانت قبل ذلك لم تكن تعتني بالعلوم الشرعية كمثل عناية المدرسة التي كانت داخل السعودية، لكن في نفس الوقت ما كان في تنبه من هذه المدرسة لكثير من المشكلات الموجودة في العالم، ومنها المشكلات الفكرية.

وأحنا قلنا في بداية ما نشأت الإخوان، كانت النشأة النخبوية والعامة، بعد ذلك صار في انضمام للنخب في أوقات متأخرة.

هذا الفرار من الضغط والتوزع في البلدان، طبعاً، هذا مو فرار للسعودية فقط، وإنما لبلدان في العالم الإسلامي، بلدان في العالم الإسلامي، حتى العالم الغربي. هذا التوزع نشأت عنه مشاريع كثيرة جداً، مشاريع إسلامية ودعوية. كل واحد راح في مكان فتح له شيء، قال لي شيء تعليمي، قال لي شيء دعوي. المهم نشأت مؤسسات. ومن هنا ترتيجه، فكرته أنه من فين هذه المؤسسات الإسلامية الكثيرة في العالم الإسلامي، وجزء منها نشأ من توزع أبناء جماعة الإخوان لما صار عليهم الضغط وتوزعوا في العالم الإسلامي.

فنُشأت كثير من هذه المشاريع الجزئية. هذا التوزع الكبير أدى إلى نتيجة في النظر، لما تنظر كذا إلى التاريخ من الوراء ومن الأمام، هذا التوزع كان من أهم أسباب المحافظة على تلك الجماعة أنها ما تنقرض بسبب الضغط والقمع الذي صار، لأنه ما عاد صار لها قطر واحد. ما عاد القضاء عليها في ذلك القطر وحده يؤدي إلى القضاء التام.

فصار هذا التوزع والانتشار، والأهم من ذلك أنه صار فيه تلاقح بين سياقين كبيرين مهمين، وهو سياق المدرسة العلمية الشرعية في السعودية، وبين السياق الحركي الآتي من أو الفار من القبضة الأمنية القامعة في مصر وفي سوريا وفي العراق أيضاً، حتى في العراق.

لأن في العراق كان في بعض الشخصيات الكبيرة جداً ذات الشهرة العالية الدعوية، وصلت إلى مناصب تأثير في السعودية، لم يصلها إلا النوادر من المشايخ والعلماء. نعم، فصار امتزاج بين الأرضية العلمية الشرعية القوية وبين الفكرة الحركية الإصلاحية.

انتزجت مع بعض، لما إحنا نشوف المدرسة هذه التي كانت موجودة بالسعودية. نقدر نقول إنه في جزء منها لا يزال محافظاً على، خلنا نقول، على أطره، على حدوده، فما دخلوا في هذه السياقات أو ما انبثق عنها سياق جديد. لكن في جزء من طلبة العلم والشباب تأثروا بهذه الفكرة الحركية جداً، وفي نفس الوقت هم يعتبرون أن المشايخ في المرجعية العلمية السعودية هم المشايخ الذين يأخذ منهم التغييرات العقدية والتغييرات الشرعية المختلفة.

طيب، مين اللي يأخذ منه فهم الواقع والناحية الفكرية؟ هو المشايخ الذين جايين أصلاً من هذه الدول. فصار عندك طبقة شباب يأخذوا العلم الشرعي من المشايخ الكبار هؤلاء، وياخذوا الجانب الفكري والاهتمام من هؤلاء. فنشأ شيء جديد، لأن المكون الشرعي، خاصة في العقيدة تحديداً، ما كان من أبجديات وأولويات أي جماعة؟

المكون الشرعي، خاصة في العقيدة تحديداً، ما كان من أبجديات وأولويات أي جماعة؟ الإخوان، بينما هو في السياق العلمي الذي كان في السعودية هو أبجد الأبجديات وأولي الأولويات. وهذا انعكس على طبيعة الشباب الذين أخذوا حتى التأثر الحركي من الناس الذين فرت من هذا القمع.

فصار في شيء جديد يهتم بالعقيدة، يهتم بالعلوم الإسلامية والشرعية، ويهتم بالفكر، ويهتم بالعالم الإسلامي الذي خلنا نقول أثر أيضاً.

والشرعية ويهتم بالفكر، ويهتم بالعالم الإسلامي الذي يمكن أن نقول إنه أثر أيضاً بشكل أكبر، حيث ظهرت بعض الشخصيات العلمية الكبرى في السعودية في تلك المرحلة، والتي كانت تتبنى بطبيعتها قدراً من الانفتاح أو انفتاحاً كبيراً على العالم الإسلامي والاهتمام بقضاياه.

مع كون تكوينها ليس متأثراً بناس جايين من مصر أو سوريا أو شيء، وإنما داخل السياق العلمي الذي كان في السعودية، الذي هو الشيخ عبد العزيز بن باز، تحديداً رحمه الله.

شيخ ابن باز كان شخصية، طبعاً، هو ورث شيئاً من هذا الاهتمام من شيخه محمد إبراهيم رحمه الله، الذي كان مفتي السعودية قبل الشيخ ابن باز. هو شخصية قوية جداً، شيخ محمد إبراهيم، كان حتى في علاقته بالسياسة وبالحكام، يعني في طبيعة الإنكار وفي طبيعة الكلام، كان الكل يهابهم.

الشيخ عبد العزيز بن باز رحمه الله أخذ قضية الاهتمام بقضايا الأمة الإسلامية، وكان معتني بها جداً، وكان هو من الناس الذين حاولوا في جمال عبد الناصر أو أرسلوا له أنه لا يعدم سيد قطب.

وكان في شوف هذا في مصر ومن جماعة الإخوان، وصار فيه اهتمام طيب.

من الذي يرى، طبعاً، الشيخ ابن باز كان قدوة في العالم الإسلامي، ليس فقط في السعودية، لكن من كان يرى قدوة أيضاً بطبيعة الحال الشباب الذين تأثروا بهذا الفكر الحركي.

فصار فيه امتزاج، يعني صار الجو موائماً من كل الجهات. الذي زاد هذه القضية أكثر، أن الملك فيصل كان وقتها ملك السعودية، تبنى هو أيضاً فكرة إيجاد شيء فكري وإسلامي موازي للذي كان يوجده جمال عبد الناصر.

عندما تتكلم عن جمال عبد الناصر، أنت تتكلم عن الشخصية السياسية الكارزمية الكبرى في التاريخ الحديث في العالم العربي.

إذا نظرت إلى غزة وفلسطين ومقدار تأثرها بجمال عبد الناصر، ومقدار إيمانهم بفكره وبرمزيته وبعظمته، وبأنه الأمل لهذه الأمة والمخلص لها، وبأنه صاحب وصاحب وصاحب، إلى آخره.

حتى في مختلف المناطق، نشأ التهيار الناصري والإيمان بجمال عبد الناصر. وفي نفس الوقت، كانت فلسطين تقول إن هناك إمامات عندهم.

فلسطين، طلع النساء نزعت شعورهن، ما أدري إيش، كذا، إنهم زعلانين عن القضية. قد يكون، يعني طبعاً، لأنه هو توفي في 1970، لسه الصحوة الإسلامية ما نشأت.

حتى فلسطين، ما كان وضعها ترى في كثير من 1970، لسه الصحوة الإسلامية ما نشأت.

حتى فلسطين، ما كان وضعها ترى في كثير من أوضاعها من ناحية الإسلامية. كان فيه إشكال، الشيخ حمد ياسين ذكر هذه القضية التي تتكلم في مقاومة المد الإسلامي، كان شيئاً صعباً جداً جداً جداً.

يعني الشاهد أنه في نفس ذاك الوقت، ماذا صار في السعودية؟

صعب جداً جداً جداً.

يعني الشاهد أنه في نفس ذاك الوقت، ماذا صار في السعودية؟

تأسيس الجامعة الإسلامية، الجامعة الإسلامية في المدينة المنورة.

لما أُسست، طبعاً، كان رئيسها أو نائب رئيسها الشيخ ابن باز. أول ما وصل، هي كم؟ أظن 1961، وصل. فماذا صار؟

نائب رئيسها الشيخ مباز، أول ما وصل هي كم؟ أظن 1961 وصل، فماذا صار؟ صارت تلوم وتجمع من أرجاء العالم الإسلامي طلاب علم يأتون للجامعة الإسلامية يدرسون.

طبعا، الجامعة الإسلامية في البداية، في بداية أمرها، وبالمناسبة، إلى الآن ترى هي سمعتها الكبيرة، وعلى الرغم من أنها تغير فيها أشياء كثيرة، وحصل فيها نقص كبير جداً، وما ننفي الخير اللي فيها إلى الآن، لكن مقارنة بما كان فيها، وما نقص كبير جداً.

وما ننفي الخير اللي فيها إلى الآن، لكن مقارنة بما كان فيها، وما كانت المؤدلجة الضيقة أو ما ينتشر فيها أدلجة ضيقة مثل ما هو اليوم. لكن إلى الآن، كثير من أبناء العالم الإسلامي يتمنون الدراسة في الجامعة الإسلامية في المدينة المنورة بناءً على سمعتها التاريخية.

سمعتها التاريخية، وإلا حصل فيها تغيرات كبيرة، مثل ما ذكرت، خاصة من بعد التسعينات. من بعد بداية التسعينات، حصل فيها، بدأت التغيرات تحصل فيها شيئاً فشيئاً، إلى يعني وقت متأخر.

الشاهد أنه نشأت الجامعة الإسلامية، وطبعاً نفس الشيء رابط تعالم إسلامي، وقبل ذلك مجلس التعاون، وبعد ذلك، عفواً، مجلس الملك فيصل أيضاً.

المهم، رابط العالم الإسلامي والجامعة الإسلامية والشيخ مباز والمشايخ اللي جايين من برا. العالم الإسلامي والجامعة الإسلامية والشيخ مباز والمشايخ اللي جايين من برا، والدنيا مواتية، وعارف يعني سار في الستينات في السعودية حركة مهولة.

فهمتوا أيش عناصرها؟ فهمتم عناصرها؟ وبالتالي، ولا شك أن هذا بتوفيق الله سبحانه وتعالى وبركاته، الذي نشأ عنها في العشر اللي بعدها، أيش الصحوة؟ يعني كانت كل بذور إمكان نشأت الصحوة، نشأت في مقدمة جيدة.

وبالمناسبة، كمان الناس اللي ما تعرف التاريخ جيداً، تحسب أنه اجتماع العناصر يعني انتهج الشيء الآن، لا، ترى هو استمر عشر سنوات أو أكثر.

عشر سنوات أو أكثر، كلها أيش؟ نشاطات إسلامية ودروس وتأثر وجامعات وطلاب وبحوث علمية وما أدري أيش وكذا وكذا وكذا، إلى أن نشأت الصحوة الإسلامية في السبعينات، واشتدت في الثمانينات.

جيد؟ وكذا، إلى أن نشأت الصحوة الإسلامية في السبعينات، واشتدت في الثمانينات.

احنا طبعاً ما حندخل في الصحوة، لأنه الكلام في الصحوة كمان ما حندخل الآن في الصحوة، لأنه الكلام فيها كثير. وإلا خلينا نرجع شوية الستينات، اللي هي قلنا مرحلة هبوط في الأساس، صح؟

إلا خلينا نرجع شوية الستينات، اللي هي قلنا مرحلة هبوط في الأساس، صح؟ نقول إن العمل الإسلامي من نهاية العشرينات إلى بداية الخمسينات، بعدين دخل في هبوط إلى الستينات، بداية السبعينات، بعدين صارت الصحوة.

بس مرحلة الهبوط هذه، هو اللي تم فيها غرس بذور أيش؟ بعدين صارت الصحوة. بس مرحلة الهبوط هذه، هو اللي تم فيها غرس بذور أيش؟ الصعود الجديد. ولذلك، أحياناً فعلاً مراحل الهبوط هي مراحل الاستعداد للصعود. واضح الفكرة؟

أحياناً، فعلاً، مراحل الهبوط هي مراحل الاستعداد للصعود. واضح الفكرة؟ وكل شيء له أسباب. شاهد أنه صارت فيه أحداث كبيرة أسهمت بطريقة أو بأخرى في تقوية البذور التي غرست في الستينات، البذور التي ذكرناها قبل.

البذور التي أنشأت الصحوة، صار فيه عوامل أخرى، أحداث. شوف، أحياناً تعرف أنك عندك بذور وعندك مطر جيد؟ إذا جاء المطر، الحال ما راح تمتش هذه الأشجار المثمرة، تمام؟ مطر جيد؟ إذا جاء المطر، الحال ما راح تمتش هذه الأشجار المثمرة، تمام؟ وإذا حطيت بذور بدون ماء، ما راح تنتج. الماء هنا هو المثال القدري المحض، والأحداث الكبرى التي تحصل، والبذور هي العمل والسائل الذي يسعى فيه المصلحون. وهذه ترى على مر التاريخ، المصلحون ليسوا مطالبين بإنزال المطر من السماء، المصلحون مطالبون بغرس البذور وتهيئة الأرض، بس أصلي لهم عن أبيهم، المطر ينزله الله سبحانه وتعالى.

هذا على مر التاريخ، بشأن يقول الظروف مدريش. الأخير، المطر الذي نزل في الستينات هو بعض الأحداث الكبيرة التي دمرت كثيراً من الأصنام الداخلية في نفوس الناس. يا جماعة، زي ما قلت لكم، لعله في لقاء قادم كذا أفصل في مرحلة الخمسينات والستينات هذه.

شوف، الأمة العربية كانت تسير خلف جمال عبد الناصر، وكانت ترى في الستينات أنه المخلص. ووقتها الاحتلال الإسرائيلي، يعني الاحتلال الإسرائيلي، أيش هيسوي عندنا هنا؟ عبد الناصر، اصبروا شويه بس، وشوفوا أيش حيسوي لكم جمال عبد الناصر، ونشأة القومية العربية وصوت العروبة.

ونحن العرب، وصوت العرب، والعرب حيسووا، والعرب مالذي حيسووا؟ وحينسفوا لك اليهود، وحيدمروا الدنيا. وأقول لك، والعرب مالذي حيسووا؟ وحينسفوا لك اليهود، وحيدمروا الدنيا. وأقول لك، الناس عاشت أحلام. شوفوا، إحنا كلنا ما عشناها، حقيقة، حقيقة أحلام. بس فعلاً، فعلاً صعب أني أنا أشرحها. يعني صعب إذا ما عشت، حتى أنا ما عشت. بس إذا ما تصورت الناس كيف عاشوها.

عارف لما تشوف مقابلات مع الناس اللي عاشوا في تلك المرحلة، كيف عاشوا آمال لا تتصور. هذه الآمال كانت على حساب أيش؟ في تلك المرحلة، كيف عاشوا آمال لا تتصور. هذه الآمال كانت على حساب أيش؟ على حساب الإسلام والأعمال الإسلامية. ما الحاجة إلى عمل إسلامي، وإلى حركات أو سياقات إسلامية، وعندنا العروبة والقومية العربية والرابطة العربية.

حتى النبي صلى الله عليه وسلم، النبي العربي، أو في الأخير عربي. فسارة العربية هي المعيار الأكبر، ولا تقول لي مسلم ولا شيوعي ولا ملحد، عربي عربي. انتهينا العروبة. وتعرف، ولا تقول لي مسلم ولا شيوعي ولا ملحد، عربي عربي. انتهينا العروبة. وتعرف، حتى ترى القصائد والأبيات الشعرية، أين العروبة؟ وحتى إلى الآن، على السنة الناس، وين العرب؟

الفكرة العربية والعروبة، إلى أن جتك يا حبيبي عام 1967، طلعت لك الطائرات الإسرائيلية. والعروبة، إلى أن جتك يا حبيبي عام 1967، طلعت لك الطائرات الإسرائيلية.

إلى أن جتك يا حبيبي عام 1967، طلعت لك الطائرات الإسرائيلية، وسحقت لك الطيران المصري قبل ما يشغل السويتش، قبل ما يشغل السويتش حق الدتسن، حق السيارة، حق الطيارة. جاء نسف لك الدنيا، نسف. طبعاً، ما حتصدق. ما حتصدق، الفلسطينيين نفسهم ما صدقوا. الشعب ما حتصدق أنه كل الأحلام تلك التي خدمت بتيارات فكرية، وخدمت بمؤسسات، خدمت بكاريزما، وبأموال، وخدمت، وخدمت، دمرت في...

فكريه وخدمت بمؤسسات، خدمت بكارزمه، وبأموال، وخدمت، وخدمت، دمرت في ساعات. غيب الحلم، طبعا يا جماعة، عبد الناصر بعدها سوي فكره أنه أنا خلاص باستقيل وأترك هذا وكذا، وبعدين لا، ارجع والله نباك ونحبك وكذا. والمهم قصة طويلة.

فاللي زاد هذه القضية استحكاما في 1969، أيش صار عندكم فلسطين؟ قصة طويلة. فاللي زاد هذه القضية استحكاما في 1969، أيش صار عندكم فلسطين؟ 1969، إحراق المسجد الأقصى. إحراق المسجد الأقصى، طبعا كان يعني حدثا أيضا مهولا كبيرا، رسخ فكرة العجز العربي وعدم القدرة على فعل أي شيء.

طبعا الأجيال الجديدة ترى ما يعرفوا حرق المسجد الأقصى ولا يدرون ولا ها؟ وموجود، ترى لهم حتى مقاطع في اليوتيوب، أظنوا الناس تطفئ الحريق وكذا.

ترى لهم حتى مقاطع في اليوتيوب، أظنوا الناس تطفئ الحريق وكذا. موجود، وأظن آثار موجودة إلى الآن، صح؟ أيه، بس فيها أظن مناطق مسودة إلى الآن من الحريق، ولا؟ آثار موجودة إلى الآن، صح؟ أيه، بس فيها أظن مناطق مسودة إلى الآن من الحريق، ولا؟ ولا حراق الدنيا ولا شيء.

طبعا إحراق المسجد الأقصى، أنت تتكلم عن شيء متقدم جدا، هذا رسخ القضية بلا شك. يعني دمر بقايا الأصنام الداخلية التي بنيت خلال 15 سنة أو نحو ذلك. فهمت الفكرة؟ الأصنام الداخلية التي بنيت خلال 15 سنة أو نحو ذلك. فهمت الفكرة؟

هذه كانت بعض جوانب المطر الذي نزل من السماء كغذي البذور، لأنه البذور هذه إيجاد شيء، بس كيف تزيل الشيء الذي يمانع هذا الشيء؟ هذا كان صنم داخلي، هذا الصنم الداخلي تكسر وتحطم على وقائع تلك الهزيمة النكراء وما حصل بعد ذلك.

طبعا خلال هذه الفترة، خلينا نقول هذه الفترة، الفترة اللي قبلها، لما نرجع إحنا، هذه الفترة، خلينا نقول هذه الفترة، الفترة اللي قبلها، لما نرجع إحنا السياق. قلنا إحنا لما بدأ الشيخ حسن البندر رحمه الله، بدأ دعوة في الشارع، دعوة إلى الله، سهلة، بسيطة.

بعدين صار في تقرير لبعض الأمور. طبعا كان من السمات اللي هي لها جانب إيجابي ولها جانب سلبي، اللي هي الفكرة التجميعية أو القواعد التجميعية. هذه كانت لها جانب إيجابي في جمع عدد كبير من الناس، أنه الإنسان، أنت عادي.

هذه كانت لها جانب إيجابي في جمع عدد كبير من الناس، أنه الإنسان، أنت عادي، ممكن يكون أي كان انتمائك أو كذا، ما في قواعد ضابطة تفصيلية قوية تجعل تحول بينك وبينه أنك أنت تكون جزءا من هذا الحراك، خلينا نقول للإسلام.

هذا طبعا أدى ربما في نتائج لاحقة إلى حالة من السيولة، خلنا نقول، الفكرية في بعض المنتمين والمنتسبين. لكن نشأ على ضفاف الضفاف أحيانا فكرة بعض المفكرين، اللي هو أصلا خلفيتهم من هذا السياق الإسلامي، ولكن طبيعة التقريرات الفكرية، الطبيعة مصادمة للثوابت الإسلامية والاجتماعية.

ونشأت آراء معينة فيها إشكالات معينة، لكن هذا عموما موضوع آخر. يعني وحنا، يعني تعرفوا، حنا لما تكلمنا في الجلسة السابقة كان التفصيل أكبر كثير، لكن قلت خلينا بهذا الإجمال، يعني تتضح بس المعالم، لأنه ليست الفكرة هي دراسة التفصيل هذا.

لكن الشاهد ما هو؟ أنه البداية بدأت غير نخبويه، ثم بعد ذلك نضم النخب. جيب؟ ما هو؟ أنه البداية بدأت غير نخبويه، ثم بعد ذلك نضم النخب. جيب؟ هو أنه البداية بدأت غير نخبويه، ثم بعد ذلك نضم النخب.

لما نضم النخب، صار طبيعة تأثير الفكرة على الأوساط الإسلامية الأخرى أكثر من التأثير الذي نشأ من مؤسس الجماعة نفسه. بحيث أنه كثير من إطروحات مؤسس الجماعة، نفسي رحمه الله، كانت مفيدة أكثر شيء لمن ينتمي لهذا السياق وينتمي لهذه الجماعة. لكن لما صار فيه مفكرين وعلماء وشيوخ في العالم الإسلامي.

لهذا الجماعة، لكن لما صار فيه مفكرون وعلماء وشيوخ في العالم الإسلامي، وقتها طبعاً يكاد يكون السياق الوحيد في العالم العربي، أو حتى خلينا نقول مو في كل العالم العربي، على الأقل في مصر وسوريا والعراق والشام عموماً والخليج، هو السياق الوحيد الذي له أثر على أرض الواقع وعمل دعوي وإصلاح وما إلى ذلك.

لذلك، كثير من النخب في العالم الإسلامي لما وجدت في نفسها الرغبة في هذا العمل أو التأثر بهذا العمل، انضمت لهذا السياق. وفي نفس الوقت، هي نخب شرعية وفكرية، فصار تأثير هذه النخب الفكرية والشرعية على الدوائر الأخرى أكثر من تأثير المؤسس نفسه. واضح الفكرة؟

وأبرز هؤلاء الذين انتقل تأثيرهم من الجماعة المحددة أو الضيقة إلى العالم الإسلامي هو سيد قطب. هذا طبعاً قلب الموازين من ناحية التأثير الفكري، وأصلاً مشروعه الذي قدمه، المشروع مؤسس هذا السياق، هو لم يكن مشروعاً فكرياً، وإنما كان مشروعاً فيه جزء إيماني تربوي، وفيه جزء بين قوسين لتنظيم هذا السياق والجماعة وما يتعلق بها.

لكن سيد قطب لم يعتنِ بالمنهج، ولذلك لما كتب كتبه، خاصة في "ضلال القرآن" و"معانيه في الطريق" وما إلى ذلك، الكتب هذه لما نزلت في الساحة الإسلامية، انتشرت في مختلف التيارات. يعني نفس التيار الذي نشأ أو الذي انتمى إليه مؤخراً، وهو تيار الإخوان، يستفيد من كتبه. بعد ذلك، لما نشأت سياقات تتمنى خيارات قتالية أو شيء، استفادت من كتبه.

التيار الصحوة الإسلامية نفسه، الذي هو كان بتلاقح الفكرتين، استفاد من كتبه. وحقيقة، وجد كثير من، خاصة من ناحية السياسية، حتى الغربية بالمناسبة، وجدوا أشكالاً كبيرة جداً في طرحات سيد قطب أكثر مما وجده الشرعيون من بعض الملاحظات والاستشكالات.

طبعاً، نحن ما نجد ملاحظات واستشكالات. هل يوجد ملاحظات واستشكالات شرعية حقيقية يمكن الوقوف عندها في بعض ما كتبه سيد؟ نعم، نعم يوجد ملاحظات. هل هذه الملاحظات بالقدر الذي تتبناه التيارات المتطرفة أو الغالية في نقد هذه الفكرة؟ لا، ليست بهذا القدر.

وأفضل، أنا برأيي، الذي يبغي يشوف هذه القضية يرجع للعلماء الكبار، الذين تكلموا عن هذه القضية في تلك المرحلة، أي كان الشيخ مباز، الشيخ من عثيمين، الشيخ بكر أبو زيد، الشيخ... الناس الكبار الذين تكلموا عن هذه القضية، الناس المتخصصون شرعياً، بعيداً عن الناس التي ترى أنه من أسوأ الشيطان.

أما سيد قطب، فهمت الفكرة؟ يعني الأمر ليس تقييماً صحيحاً، وإنما يتحفظ على الملاحظات الشرعية، الملاحظات المعينة. وهذا موجود في التراث الإسلامي بشكل كبير. يعني لما تجيب الحزم، والله عنده فيه ملاحظات معينة، والعلماء يستفيدون من كتبه وغيره، يعني وهذا على مر التاريخ.

يعني بس دائماً لما يكون في حالة معتدلة في التقييم والنقد، وفي نفس الوقت ما يصير تجي تقول: لا، خلاص، الكتب تقرأ بدون أي ملاحظة. لا، فيه ملاحظات معينة تنبه لها. الاعتدال هذا هو العدل، يا جماعة.

العدل والتوسط، العدل والتوسط، العدل والتوسط. شاهد أنه لما انتمى سيد قطب إلى هذا الركب وطرح طروحاته المنهجية، صارت... شوفوا يا جماعة، دائماً إمكان التأثير، أو خلنا نقول الاستفادة العميقة، تكون عبر المنهج أكثر من الكلام في الرؤية.

الرؤية التي هي المآلات المستقبلية، ماذا نريد؟ إلى ماذا نريد أن نصل؟ واضح الفكرة؟ لأن، خاصة في زماننا هذا، خاصة في حديث المنهج، أهم وأكثر إحكاماً وإمكاناً للتأثير العميق من الحديث في الرؤية والمآلات، خاصة في مرحلتنا هذه. ليش؟

لأن التأثير العميق من الحديث في الرؤية والمآلات، خاصة في مرحلتنا هذه، ليش؟ مرحلتنا هذه هي مرحلة اليأس من التبشير ببعض الرؤى التي قدمت في مراحل سابقة وفشلت. أنه خلاص، بقي أنه خلاص، لا تقولي أنا حيصير وما حيصير، وحنسوي وما حنسوي. يعني خلاص، عارف، شفنا ورأينا وتعبنا.

لكن فكرة: ما هو المنهج؟ هل عندك منهج يستحق النظر؟ هل عندك منهج يستحق...؟ فهمت الفكرة؟

هو المنهج؟ هل عندك منهج يستحق النظر؟ هل عندك منهج يستحق؟ هل هو... فهمت الفكرة في زماننا الآن، الأحوج، أحوج ما نكون إلى المنهج.

طب ماذا عن الرؤية؟ لا بأس أن تطرح مع المنهج، لا مستقلة عنه، وإذا طرحت مع المنهج تكون تابعة له، لا قائدة. يعني قد تكون قائدة له من ناحية التطبيق الإصلاحي، لكن في الطرح ما ينبغي أن يقال يجب أن يكون الأساس والمراهنة، وهذا أقرب للناحية الشرعية النبوية.

وأقرب إلى منهج القرآن الذي هو النظر في التكليف، في الأمر والنهي، وما ينبغي أن تقوم به، وما ينبغي أن تعمله، وتنظر في واجب العبودية عليك، سواء العبودية في الإصلاح، أو العبودية في الالتزام الشخصي، أياً كان. ثم بعد ذلك تتفائل وتؤمن بالوعود التي في كتاب الله المتعلقة بالسنن الإلهية في الناس.

أما تفصيل الرؤية، تفصيل الرؤية بصيغة محددة، وأن ترى بعد خمس سنوات... مدرش حيسير، وأن بعد عشرين سنة... مدرش حيسير، وبعد كذا، وأن الأمة ستنتقل إلى كذا. وبعد هذا، هذه مراهنة فيها مخاطرة، وفيها إشكال كبير جداً.

وحتى تذكروا في المجلس ما ذكرنا الحديث النبوي، لما النبي صلى الله عليه وسلم في صلح الحديبية، بعدين جاء الصحابة، قالوا: يا رسول الله، ألم تقل لنا إننا سنطوف بالبيت؟ فقال النبي صلى الله عليه وسلم: «وهل قلت لكم إنه السنة؟» قالوا: لا. قال: «فوالله إنك آتٍ ومطوف به».

فعلى أي حال، هذا يعني جزء من القضية. طيب، أنا أظن نكتفي بهذا القدر. قد يكون فيه قدر لا بأس به من لملمة الرؤية والسير بشكل متتابع.

قد يكون فيه قدر لا بأس به من لملمة الرؤية والسير بشكل متتابع. أنا ما تكلمنا الآن بشكل تفصيلي عن منهج كل واحد، وعن مدري إيش، وعن كذا، لأنه هذا مو هدف السلسلة. لكن اللقاءات القادمة إن شاء الله، نحاول... يعني نحاول أما نرجع نحفر في بعض النقاط، أو ننتقل إلى صفحة أخرى.

لكن الفكرة أنه سنكمل بإذن الله الاستفادة من التجارب الإصلاحية، على أن يكون في اللقاءات القادمة تناول... بإذن الله الاستفادة من التجارب الإصلاحية، على أن يكون في اللقاءات القادمة تناول الصعود الثاني. نقول: الصعود الأول، ثم الهبوط، ثم الصعود الثاني.

لكن حقيقةً فاتني شيء، وهو مقدار التضحية التي بذلت، أو خلينا نقول قبل ما نقول التضحية، لأن التضحية الجواب... نحن نقول سؤال: ما الأمر الذي جعل الآلاف من الشباب الإسلامي الذين وجهوا بالقمع في زمن جمال عبد الناصر، القمع الشديد جداً، صبروا على هذه القضية؟

القمع في زمن جمال عبد الناصر، القمع الشديد جداً، صبروا على هذه القضية ولم ينتهي عملهم في قضية الدعوة والإسلام والعمل الإسلامي، على أنها أثرت بشكل منهجي عند البعض. بالمناسبة، ترى التأثير المنهجي الذي حصل في طرفين، يعني ترى بداية نشأة تيارات الغلو حصلت في السجون، في السجون المصرية وقت هذا الاضطهاد.

وجزء منه نفسي، نعم، هذا جزء من الانحراف الذي صار. جيد. وفي طرف آخر، وجزء منه نفسي، نعم، هذا جزء من الانحراف الذي صار. جيد. وفي طرف آخر كذلك حصل فيه أشكال منهجي.

لكن نحن نقول في جزء كبير... ترى بالمناسبة، حتى الذين انحرفوا إلى الغلو في الأخير هم صبروا، بس أخطأوا منهجياً وفكرياً، وتسببوا على أخطائهم، يعني ربما بلاوي.

يعني بس نحن جايزين نتكلم من جهة أخرى: كيف ممكن الإنسان يصبر ويتحمل هذه الشدائد، خاصة البقية الكبرى العظمى، التي ممكن الإنسان يصبر ويتحمل هذه الشدائد، خاصة البقية الكبرى العظمى، التي هي أصلاً بقيت على طريقتين.

فنحن نقول: التكوين السابق الذي كان يركز على قضية التضحية والصبر في سبيل الله وما إلى ذلك، والناحية الإيمانية، لا شك كان له أثر كبير، وليس هو السبب الوحيد، ولكن هذا من أهم الأسباب.

على كل حال، نكتفي بهذا القدر، ونحمد الله على ما وفق من الخير، ونستغفره من تقصيرنا، ونسأل الله العفو والعافية والهداية والسداد.

وصل اللهم على نبينا محمد، وعلى آله وصحبه أجمعين.