الحمد لله رب العالمين، حمداً كثيراً طيباً مباركاً فيه كما يحب ربنا تبارك وتعالى ويرضى. اللهم صلِّ وسلم وبارك على عبدك ورسولك محمد. أما بعد، استعينوا بالله ونكمل هذه المجالس التي هي عبارة عن دردشة في الجواب عن الأسئلة المتعلقة بالجماعات الإسلامية وسياقات تكونها، والاستفادة الإصلاحية المتعلقة بمسيرة الإسلامية وتجاربها.

هذا هو، قلنا، لب الحدث من هذه السلسلة، وليس الهدف هو التتبع التفصيلي للأحداث والمجريات والرموز والأفكار والكتب وما إلى ذلك، وإلا فذاك حديث موازن يعني يحتاج حلقات أكثر من هذه. هذه نظرات إجمالية سريعة في قضية الإصلاح وتجاربها.

طيب، كنا تكلمنا عن الصعود الثاني للإسلاميين، وقلنا إن الإصلاح وتجربته كان في السبعينات تقريباً، وأن هذا الصعود كان الثقل فيه في السعودية. وتكلمنا عن بعض السمات المتعلقة به، وبعدين قلنا إنه كان هناك هبوط للإسلاميين، وبعد الهبوط نحن الآن في نتائج الهبوط. والمفترض أنه هناك توقع لصعود ثالث للإسلاميين أو للعمل للعاملين للإسلام بإذن الله تعالى.

حالة الصعود الثاني والهبوط الثاني، ليش صارت حالة الهبوط؟ ليش صارت حالة الهبوط الثاني ومتى حصلت؟ نحن قلنا بداية الصعود الثاني في منتصف السبعينات تقريباً.

أنتم تعرفون أنه صعب الآن الاستعراض الشمولي للخارطة الإسلامية، خلينا نحن نركز الآن على ثقل الموضع الجغرافي الذي حصلت فيه الصحوة وانتقلت فيه للعالم، الذي هو السعودية في الثمانينات والتسعينات.

طيب، ما هي الصورة التي كانت عندما نقول الصحوة؟ ما هي الصورة التي كانت عليها على أرض الواقع؟ ما هي تتمثل في ماذا؟ الصحوة كانت تتمثل أكثر ما تتمثل في الحلقات الوسيطة، التي هي حلقات... ما نقصد حلقات قراءة، نقصد حلقات في التصور، يعني في سلسلة تحمل حالة الأفكار عبر الشباب.

يعني الصحوة كانت حالة شبابية، هذه الحالة الشبابية تمثلها في محاضن تربوية أكثر شيء، أكثر شيء كانت في محاضن تربوية. هذه المحاضن التربوية تسمى مكتبات، تسمى حلقات، تسمى محاضن تربوية، وكانت تتمثل كذلك في المراكز الصيفية.

وتتمثل في رموز، هذا الآن التمثل الأول تمثل تربوي واسع النطاق، وهذا مصحوب بحلقات قرآنية كبيرة وكثيرة جداً. بالمناسبة، فكرة الحلقات القرآنية هي فكرة جديدة، يعني لم تكن فكرة الحلقات القرآنية بهذه الطريقة. حلقات تحفيظ القرآن هي فكرة جديدة، واشتعلت في زمن الصحوة أو ما قبلها بقليل.

أتكلم عن السعودية تحديداً، اشتعلت بمعنى أنها بدأت بحلقات يسيرة جداً في بعض المساجد، ثم اشتعلت، صارت ربما بالآلاف الحلقات. فكانت هناك حالة من الاهتمام بالدين والاهتمام بالعلم، يمثلها الشباب عبر الحلقات التحفيظ والمحاضن التربوية والمراكز الصيفية.

وهذه كانت متبوعة بنشاطات متعددة، رحلات، مخيمات، برامج. وكانت هناك هذه تمثل الحالة، خلنا نقول حالة التلقي لما يطرحه الرموز.

نحن قلنا تذكروا حالة الرموز، خلنا نقول حالة التلقي لما يطرحه الرموز. نحن قلنا تذكروا حالة الرموز، كيف كانت؟ قلنا في رموز، الذين هم جايين من خارج السعودية، من مصر ومن سوريا ومن العراق، الذين هم أصلاً أغلبهم كانوا من الإخوان المسلمين، جاءوا فارين من حالة القبضة أو القمع الشديد الذي كان في تلك البلاد.

وكانوا أغلب اشتغالهم بالتعليم، سواء التعليم الجامعي أو التعليم غير الرسمي، أو خلنا نقول التعليم الذي هو المعاهد الشرعية والدور وما إلى ذلك. ومن خلال هذا التعليم نشأت طبقة من طلبة العلم الشباب، الذين هم حركوا عجلة الصحوة من حيث الواقع التنفيذي.

فصار فيه طبقة من المشايخ الشباب، هؤلاء المشايخ الشباب صار دورهم في التأثير في الواقع أكبر من دور مين؟ هؤلاء المشايخ الشباب صار دورهم في التأثير في الواقع أكبر من دور مين؟ هؤلاء المشايخ الشباب صار دورهم في التأثير في الواقع أكبر من دور مين؟ الذين جاؤوا من الخارج، الذين هم أصلاً أعلى علماً، خلينا نقول على الأقل بعضهم أكثر خبرة، أطول تاريخاً.

هذه الشريحة من الشباب، التي هي رافدها تكون أو لها رافدان في تكوينها. الرافد الأول: رافد علمي شرعي، والرافد الثاني: رافد حركي.

كلهم طلبوا علم، طلبوا علم بشكل واضح. والرافد الثاني رافد حركي، وهم متفاوتون فيه، هم متفاوتون فيه، إلا الكل مهتم به. لكن أبرزهم كان أحدهم، يعني خلنا نقول ثلاثة أو أربعة رموز، ممكن يعني يتمدد العدد أحياناً في بعض الخلنا نقول إذا كانت الرمزية باعتبار معين.

الأكثر عناية منهم بالجانب الفكري هو الذي كان شيخه أصلاً معتني بالناحية الفكرية بشكل كبير. لذلك، مثلاً، الذي هو الذي كان شيخه أصلاً معتني بالناحية الفكرية بشكل كبير، لذلك مثلاً الذين كانوا من طلاب محمد قطب تحديداً في جامعة أم القرى كان تكونهم الفكري كبير جداً.

إيش أضافوا له؟ تحديداً في جامعة أم القرى كان تكونهم الفكري كبير جداً. إيش أضافوا له؟ أضافوا له الجانب الشرعي الذي هو أصلاً تلقوه خلال المدرسة العلمية في السعودية. فصار عندنا مزج بين رافد علمي شرعي قوي وبين دراسة فكرية وفكر حركي.

طيب، مين اللي نقدر نقول إنه هو أداء عجلة الصحوة؟ ليس الرموز الكبار، الأداء عجلة الصحوة هم طبقة الشباب من طلبة العلم الذين تلقوا هذه المفاهيم وتحركوا بها. هم طبقة الشباب من طلبة العلم الذين تلقوا هذه المفاهيم وتحركوا بها في الواقع.

كيف تحركوا بها في الواقع؟ نحن نجلس نشرح شيء الصحوة. كيف تحركوا؟ إيش طبيعة هذه الحركة؟ طبيعة هذه الحركة كانت تتمثل في أطروحات علمية ودعوية وإصلاحية عبر المحاضرات العامة في المساجد التي كان يحضرها عدد كبير جداً. ومن ثم تسجل هذه المحاضرات في كاسيتات شريط كاسيت وتصدر، ينسخ منها نسخ كبيرة.

ما تنتهي المحاضرة، ما أعرف يوم أو يومين إلا وتجد هذه الأشرطة قد نسخت بالآلاف وتوزعت في التسليلات الإسلامية في مختلف المناطق من مدن السعودية. هذه وسيلة الإعلام الصحوي، جيد، الأساسية الشريط.

لمين؟ لطبقة طلبة العلم الشباب الذين تلقوا هذه المفاهيم وأعادوا إنتاجها عبر المعالجة الشرعية. الشباب الذين تلقوا هذه المفاهيم وأعادوا إنتاجها عبر المعالجة الشرعية. كذلك، هذه الأطروحات لم تكن الصيغة الأساسية فيها هي شروحات المتون والكتب والدروس الفقهية.

على أن تجد لهم دروساً شرعية، يعني تلقي الواحد منهم مثلاً عنده شرح الطحاوية، عنده شرح كذا، عنده... لكن الأطروحة الأساسية التي تنتشر والتي لا تكون خاصة، مثلاً، الذين يتابعون شرح الطحاوية ولا شرح العمدة ولا شيء لهؤلاء، تكون خاصة، مثلاً، الذين يتابعون شرح الطحاوية ولا شرح العمدة ولا شيء لهؤلاء المشايخ.

الشباب هم فئة مهتمة بطلب العلم، بس عامة شباب الصحوة يعتنون بالمحاضرات العامة التي يقدمونها. ما هي المحاضرات العامة؟ الصحوة يعتنون بالمحاضرات العامة التي يقدمونها. ما هي المحاضرات العامة؟

المحاضرات العامة كانت تتسم بالارتباط بالواقع. يعني، إذا أخذنا أبرز ثلاثة رموز كانوا في الصحوة، كان واحد منهم مهتم بالناحية الفكرية كثيراً، تكلم عن الاستشراق، تكلم عن العلمانية، يعني رسالة الماجستير تلقاها رسالة في العلمانية. الكلام في الاستشراق، الكلام في الكلام عن موضوع الكيان الصهيوني والفكر.

الكلام في الاستشراق، الكلام عن موضوع الكيان الصهيوني والفكر الصهيوني في العالم. عارف أنت دحين، كنت قبل 10-15 سنة في هذه البيئة، ما عندك إلا الدروس العقدية والدروس الفقهية في الفقه الحنبلي في المدرسة العلمية السعودية.

إيش الكلام عن الصهيونية العالمية؟ طبعاً كان في بذور، كان في بذور حتى داخل السعودية، لكنها قليلة جداً. مثلاً من البذور المبكرة في شيخ اسمه عبد الرحمن الدوسري، هذا كان يعني معروف بأنه له عناية بقضية الماسونية وما الماسونية وكذا. وهو أصلاً من طبقة مشايخ هؤلاء الشباب، اللي هم مشايخ الشباب. هذا من مشايخ الكبار السنين، الناس بلوه كتاب تفسير قرآن مطبوع، يعني نسيت عشر مجلدات وشي زي كذا.

هذا كان يمثل حالة فريدة داخل الوسط العلمي السعودي في الاهتمام بقضية الماسونية والأفكار العامة وكذا. لكن طبقة الشباب من المشايخ تلقوا عن الرموز الفكرية الآتية أصلاً من مصر وسوريا والعراق، وهي اللي كانت تحمل وعي في هذه القضية.

أصلاً لما تقول مصر والعراق وسوريا، فتتكلم عن اشتراكية، عن شيوعية، عن علمانية موجودة في الساحة. لما تكلم عن السعودية، ما في يعني موجود عن علمانية، موجودة في الساحة. لما تكلم عن السعودية، ما في يعني موجود، بس قليل. واضح الفكرة؟

فأجل ذلك، هذا طعم مع الحركة الآتية من الخارج. فكان فيه وعي موجود، فنقل هذا الوعي إلى الداخل. فصار عندنا الآن إيش؟ الصحوة تمثلها مجموعة من مشايخ طلبة العلم، شباب لهم محاضرات يحضرها الشباب، بين قوسين الصحوي. لهم شباب كثر جداً ويعتنون بهذه المحاضرات عناية بالغة.

أشبه ما تكون هذه المحاضرات بالآلة الموجهة لحركة الشباب. كانت أشبه ما تكون الحائل الموجهة لحركة الشباب بماذا يهتمون؟ بماذا يعتنون؟ كيف يتفاعلون مع الأحداث؟ كانت كلها تجي في هذه المحاضرات العامة.

كيف كانت تنقل الأعداد الكبيرة عبر نسخ الكاسيتات ونشرها؟ فهمت الفكرة؟

كانت تنقل الأعداد الكبيرة عبر نسخ الكاسيتات ونشرها. فهمت الفكرة؟

سال عندنا الآن تمثلين للصحوة، تمثل محاضن تربوية وشباب، وتمثل رموز مشايخ طلبة علم شباب أخذوا من الرموز الآتية من الخارج ومزجوها مع طلب العلم الشرعي السابق، ونتجت عنها هذه الحالة الواسعة جداً.

طيب، من كان يعني الخصم؟ يعني إلى أين كان يوجه الشباب؟ ماذا يفعلون؟ من يواجهون هذه الحالة من الفور؟

إلى أين كان يوجه الشباب؟ ماذا يفعلون من يواجهون هذه الحالة من الفورة؟ هل كان لها أعداء، أو كان المشايخ هؤلاء يطرحون وجود أعداء معينين، بحيث إنه في شعور بالخصومة، في شعور بالإشكال، في شعور بالمحاربة، في شعور بكذا؟ الجواب نعم.

وأغلب التوجيه الذي كان بحيث إنه يحمل حالة فورة الشباب إلى حالة من المواجهة أو المدافعة هو ما يتعلق بالتغريب الذي كان يجري أو يتأثر به. كان ربما موجود أشياء منه في الإعلام، وكان له حملة داخل الوسط، وسط البلد في تلك المرحلة، مجموعة من الحداثيين. طبعاً لم تكن حركة مثل التي كانت في مصر، ولا التي كانت حتى في المغرب العربي، ولا التي كانت في سوريا، ولا التي كانت في العراق. كانت حركة محدودة، يعني، لكن في الأخير صار لها تمثلات معينة على أرض الواقع.

هذه التمثلات أغلب ما هي، أغلب ما تحصل في موضوع مثلاً لباس المرأة، في موضوع الدعوة إلى قيادة المرأة للسيارة، الدعوة إلى يعني أشياء كانت في هذه الحدود وفي هذه الدوائر. فكان الإنسان الذي يعيش في الصحوة يجد أن المشكلة، أو من أهم المشكلات التي تحيط به هي مشكلة التغريب، والتي تتمثل في الأخير، إذا تريد تصغيرها، تتمثل في مخاطبة المرأة، ويعني إبعاد المرأة... انتبه على الكاميرا لا تتحرك... إبعاد المرأة عن حالة الحشمة وعن حالة كذا. فهمت الفكرة؟ يعني هذه كانت واحدة من التمثلات. أنا لا أختزلها في هذا التمثل، بس كانت واحدة من التمثلات الأساسية كانت في هذه الصورة.

طيب، ماذا عن الوعي المتعلق بقضايا الأمة العامة؟ في هذه الصورة، طيب، ماذا عن الوعي المتعلق بقضايا الأمة العامة؟ يعني مثلاً إذا قلنا عن السبعينات إلى نهاية الثمانينات، كانت الجهاد الأفغاني مثلاً كحدث من أهم الأحداث في الأمة الإسلامية، وعندك قضية فلسطين. تعرف، نهاية الثمانينات صارت الانتفاضة. فإيش كان الارتباط بقضايا الأمة؟ كان هناك اهتمام بقضايا الأمة، بمعنى أنه الإنسان الذي يعيش في الصحوة هو بطبيعته سيهتم بقضايا الأمة، بمعنى أنه الإنسان الذي يعيش في الصحوة هو بطبيعته سيهتم بقضايا المسلمين.

جيد، ما طبيعة هذا الاهتمام؟ هل يصل هذا الاهتمام إلى المشاركة المباشرة؟ حتى وإن كان، تعرف، في ذاك الوقت كان مسموح سياسياً أن الشاب عادي يذهب مثلاً إلى أفغانستان. وتعرف، كان بالعكس، كان أحياناً فيه تخفيض على تذاكر الطيران. هذا حقيقي، يعني. وكان الشيخ عبدالعزام مثلاً، صحيح، ما كان دكتور في جامعة ميكاديز، أصلاً جداً، يعني، وكان الشيخ عبدالعزام مثلاً، صحيح، ما كان دكتور في جامعة ميكاديز، أصلاً جداً، بس كان عادي يحاضر بعض المحاضرات، وكان تجمع التبرعات في المساجد. فما كان فيه إشكال سياسي، لكن مع ذلك ما كان الخيار المتبني من مشايخ الصحوة هو أن يذهب الشباب إلى هناك. ما كان هذا الخيار هو المتبني.

صارت مرة مناقشة بين الشيخ عبدالعزام وبين أحد مشايخ الصحوة الكبار والمشهورين. الشيخ عبدالعزام كتب رسالة اسمها "الدفاع عن أراضي المسلمين أهم فروض الأعيان". فكانت الرسالة الرد أنه لا، التوحيد أهم فروض الأعيان، وليس كذا، وأنه سار في نقاش في هذه القضية وما إلى ذلك. فلم تكن الصحوة تتبنى خيار... طبعاً الكلام اللي الآن ساير في الإعلام، وأنتم مشايخ اللي وردتم الشباب وخلتهم كذا، والآخره، هو في الحقيقة لم يكن الأمر كذلك. بالعكس، الشباب وخلتهم كذا، والآخره، هو في الحقيقة لم يكن الأمر كذلك. بالعكس، أصلاً في من زاوية معينة ربما البعض يوجه انتقاد أنه ليش ما يكون فيه اهتمام أكبر مثل هذه القضايا.

فالشاهد أنه كان يعني مستوى الوعي نقدر نقول إنه متفاوت. في المشايخ اللي كان عندهم وعي مفصل ومتابعة مفصلة واهتمام مفصل، كان طلابهم يسير عندهم هذا المستوى من الوعي أو المعتنين بسماع شرطتهم. لكن بعض المشايخ في نفس الوقت كان اهتمامهم ليس بقضايا مثلاً أفغانستان وفلسطين على الدرجة الأولى، وإنما اهتمامهم بالدرجة الأولى على أيش؟ على الدرجة الأولى، وإنما اهتمامهم بالدرجة الأولى على أيش؟ الناحية التغريب وما التغريب وكذا، وإنكار المنكر وما إنكار المنكر. وبعض المشايخ في نفس تلك المرحلة كانت عنايتهم الأساسية بالتربية. تجد عامة أشرطتهم هي في التربية، وكيف الشاب يعني يكون ملتزماً التزاماً صحيحاً، وكيف إلى آخره. وبعضهم كانت لهم عناية بقضية الدعوة ومبدأ الدعوة. فتجد الكلام...

آخره، وبعضهم كانت لهم عناية بقضية الدعوة ومبدأ الدعوة، فتجد الكلام والأشرطة عن قضية كيف تدعو إلى الله، كيف تدعو في المدرسة، كيف تواجه... إلى آخره. فهمت الفكرة.

فالذي كان يستمع إلى مجموع ما يطرحه المشايخ الشباب هؤلاء، لهم رموز الصحوة. طبعاً نقول شباب، مو صغار، يعني نتكلم عن أعمارهم، خلنا نقول في منتصف الثلاثينات وما إلى ذلك، ويمكن صاعداً. جيد، فهذا المجموع شكل حالة، خلنا نقول من الوعي. هذا الوعي، زي ما قلنا، فيه ناس مهتمة بقضايا أفغانستان والأمة وما إلى ذلك، وفيه ناس منهم راحوا أصلاً، بس ما راحوا جهاد، راحوا يعني كمتابعة للوضع. أصلاً حتى مشايخ الكبار كان لهم متابعة تفصيلية لأوضاع أفغانستان وما إلى ذلك، مثل الشيخ مباز، الله يرحمه.

فكان فيه، نقدر نقول، إنه الذي كان يعيش في مرحلة مثل الشيخ مباز، الله يرحمه، فكان فيه، نقدر نقول، إنه الذي كان يعيش في مرحلة الصحوة من الشباب الملتزم المتدين، كان ليس غريباً عليه العناية بقضايا المسلمين وقضايا الأمة، وأن هذه قضايا كبرى. وفي نفس الوقت، العناية بقضايا المجتمع. طبعاً، إحنا نقول يعني بغض النظر، هذه القضايا المجتمع التي كانت تطرح، هل كان فيها الوعي الكافي؟ هو بطبيعة الحال لم يكن فيها الوعي الكافي، وربما تم تضخيم بعض الأمور وبعض القضايا وما إلى ذلك. لكن في الأخير، هذا الذي كان جيداً.

وفي نفس الوقت، هناك اهتمام دعوي. يعني لو قلنا، إيش الصيغة بين قوسين الحركية الأساسية التي كانت للشباب المنتمي للصحوة في تلك المرحلة؟ إيش الصيغة الحركية الأساسية؟ أقول لك: دعوية. دعوية، جيد؟

تلك المرحلة، إيش الصيغة الحركية الأساسية؟ أقول لك: دعوية. دعوية، جيد؟ طيب، يعني قصدي إنه ليست الصيغة الأساسية مرتبطة بقضايا الأمة كحركة، مو كاهتمام. واضح؟ فرق بين حركة والاهتمام. أما كحركة، وين رايحة؟ مو كاهتمام. واضح؟ فرق بين حركة والاهتمام. أما كحركة، وين رايحة؟

في الدعوة، سواء الدعوة في شقها الاحتسابي، الاحتسابي الذي هو إنكار المنكرات التي في المجتمع وما إلى ذلك، أو الدعوة في شقها، خلنا نقول، الإيماني أو الشخصي، الذي يخاطب فيه الشاب المنحرف أو الشاب اللي صاحب المخدرات أو الشاب اللي ما يصلي، اللي غالباً يكون معاه في المدرسة أو في الجامعة. وحالة الدعوة هذه تتمثل...

اللي غالبًا يكون معاه في المدرسة أو في الجامعة، وحالة الدعوة هذه تتمثل في إعطائه بعض الكستات أو بعض المطويات. والدعوة الفردية أصلاً كان في عناية بفكرة الدعوة الفردية، والعناية بالدعوة الفردية هذه يعني مبدأ أساسي كان في الصحوة. قضية الدعوة الفردية وما إلى ذلك، وغالبًا يعني إيش تتمخض هذه الحالة إذا نجح في الدعوة أنه يجيبه معاه إلى المحضن التربوي، عارف؟ يجيبه معاه إلى المحضن التربوي.

طبعًا، زي ما قلنا، الحلقات ما هي للتفصيل بمثل هذه الأشياء بشكل أكبر من ذلك، لأنه هي ليست الهدف منها هو التاريخ التوثيقي، وإنما كل الهدف إصلاحي. نشوف الصعود والنزول، إيش كانت العوامل المؤثرة فيه في تلك المرحلة. شيء ليس له ارتباط، خلينا نقول، مباشر بالصعود والنزول لكنه كان مؤثرًا. ليس له ارتباط، خلينا نقول، مباشر بالصعود والنزول لكنه كان مؤثرًا، وهو أنه كان فيه، ما أدري إيش سميها، حالة من الانغلاق أو حالة من... أنا أقصد الانغلاق ليس في المذهب الفقهي، إنه حالة من الغلاق في الانفتاح على المجتمع. بمعنى أنه شاب من الصحوة له لبس مميز وشكل مميز، إذا مشى في الشارع الكل يعرف أنه هذا مطوع.

طبعًا، أنت تعرف اسم "مطوع" هذه كانت سابقًا على إمام المسجد، إنه والله، عارف؟ أنت تعرف اسم "مطوع" هذه كانت سابقًا على إمام المسجد، إنه والله، عارف؟ خلاص، اسم واحد يعني واحد في القرية أو في الحي اسمه مطوع. يعني هل هو إمام المسجد ولا الشيخ؟ لا، بعدين صارت حالة تغير فيها المجتمع بدرجة كبيرة جدًا. صار فيه فئة في المجتمع اسمها المطابع. نعم، هذه الحالة لم تنتشر بحيث تصير هي الأصل في المجتمع، لكن الانتشار مقدار التأثير الذي كان موجودًا.

التأثير بمفاهيم هي الأصل في المجتمع، لكن الانتشار مقدار التأثير الذي كان موجودًا، التأثير بمفاهيم التدين وليس بالانتماء إلى هذه المحاضن كان واسعًا جدًا جدًا في المجتمع. ومما أسهم في توسعته وجود المرجعية العلمية التي يتفق عليها المجتمع، المرجعية الشرعية، وهي الشيخ ابن باز وابن عثيمين تحديدًا كمرجعية كبيرة كانت في تلك المرحلة في هذا البلد تحديدًا. طبعًا هو التأثير عالمي، لكن في الأخير المجتمع بشكل عام في هذا البلد تحديدًا، طبعًا هو التأثير عالمي، لكن في الأخير المجتمع بشكل عام كان يدين بالولاء العلمي والشرعي لهذين الشيخين رحمهم الله تعالى.

هذا مع وجود المشايخ الشباب والدعوة، مع وجود حالة المحاضنة التربوية، مع وجود حركة الدعوة في المدارس والجامعات، مع وجود النشاطات، أحدث حالة تدين عام في المجتمع. هذا التدين أعقب المرحلة اللي إحنا اتكلمنا عنها، اللي قلنا مرحلة منتصف السبعينات. المرحلة اللي إحنا اتكلمنا عنها، اللي قلنا مرحلة منتصف السبعينات الأولى مع الستينات، كان في حالة جهل حقيقية في المجتمع. ضربنا أمثلة عليها سواء فيما يتعلق بالفرائض أو ما يتعلق بالسنن. كان في حالة جهل حقيقية انقلبت الفكرة إلى حالة من التديّن الواسع والتأثر الواسع ببعض المفاهيم.

بل وهنا نجي قضية مركزية المركزيات وعدم مركزية المركزيات وما إلى ذلك. صارت صورة هذا التديّن تتمثل في بعض الأمور التي هي، خلنا نقول، ليست مركزية في الدين. واضح الفكرة، بمعنى أنه، يعني مثلًا، من الأشياء طبعًا تعلم، نحن بعدين نشأ عندنا ناس اللي هم، تري، يمكن ما أدري ما أعرف كم النسبة، بس أنا أقول لك، تري عامة البيوت في المجتمع تأثرت للصحة. لما أقول انتمت إلى الصحوة، تأثرت للصحوة.

جيد، بعدين طبعًا، للصحة. لما أقول انتمت إلى الصحوة، تأثرت للصحوة. جيد، بعدين طبعًا، لما تغير الحال وصارت حالة الهبوط، صار في حالة نقمة من البعض على التأثر الذي حصل لهم في زمن الأزمنة، إنه ليش تأثرنا؟ جيد. فيتمثل هذه النقمة في بعض الأشياء التي هي، خلنا نقول، كانت تتمثل في من يتأثر بالصحوة، اللي هو مثلًا موضوع الصور، إنه ليش خليتونا نقطع صور زواجنا؟ مثلًا، فهمت الفكرة؟ ليش؟ لأنه تري كان فيه... ليش خليتونا نقطع صور زواجنا؟ مثلًا، فهمت الفكرة؟ ليش؟ لأنه تري كان فيه فتوى بتحريم هذه الصور. نتكلم عن صور فوتوغرافية، إنه هذه الصور كذا، إنها اللي داخلة في النصوص. تري وكذا، يعني كانت واحدة من آثار التدين التي ممكن تلحقك من هذه المرحلة، اللي هي موقف من قضية الصور. طبعًا كانت مسألة حاضرة بين الشباب في المحاضر، كانت حاضرة أساسية، إنه والله، والله، شيخ ابن باز مثلًا رأيه كذا، بس...

في المحاضرة كانت حاضرة أساسية، أنه والله والله شيخ مباز مثلاً رأيه كذا، بس شيخ ملثمين رأيه أوسع في الموضوع. طب كذا يعني يجوز ما يجوز، وتيجي بناءً عليها توثيق الرحلات، توثيق كذا، تصوير بعض كذا، يعني ثقافة التصوير والتوثيق لم تكن هي، خلنا نقول، الأكثر انتشاراً أو المنتشرة بدون عوائق وتردد.

على الأقل في بعضنا، على أن ترى يعني المحاضرة التربوية عموماً كانت تسهل، على الأقل في بعضنا، على أن ترى يعني المحاضرة التربوية عموماً كانت تسهل في القضية، ما كانت تقف عندها كثيراً.

هذا القدر من التميز في المجتمع أنه صار فيه شباب ملتزم لهم هيئة معينة، لهم لباس معين، في مقابل الفئة غير الملتزمة. طبعاً حتى هذه صارت مسألة، تتعرف الشيخ من العثيمين مثلاً يسأل عن هذه المسألة أو ينبه أنه لا تقول ملتزم أو غير ملتزم، مثلاً مستقيم أو غير مستقيم.

فهمت الفكرة أن لا تقول ملتزم أو غير ملتزم، مثلاً مستقيم أو غير مستقيم. فهمت الفكرة أن لفظ الالتزام يعني لما تقول غير ملتزم قد يكون دلالتها سلبية معينة، لكن كذا والاستقامة لفظ قرآني وكذا، والآخره.

فيعني أصلاً ترى فكرة التقسيم هذه كانت فكرة يعني حاضرة في الوسط الدعوي أو الصحوي في تلك المراحل. هذا يعني يعتبر جزء من السلبية أو جزء مما يؤخذ أنه يعني دائماً في فكرة الدعوة جزء من السلبية أو جزء مما يؤخذ أنه يعني دائماً في فكرة الدعوة غير قضية الشكل أو التمييز.

لا، حتى ما هي طبيعة المسائل التي ينبغي أن تطرح، ما هي طبيعة المسائل التي ينبغي أن تشغل المجتمع، ما هي أولويات الدعوة، أولويات الخطاب، أولويات الخطاب الإسلامي وما إلى ذلك. هذه يعني كانت من الأمور، ونحن لسنا بصدد هذا التقييم والتفصيل.

طيب، نحن الآن هذا ما له دخل بالموضوع، يعني هذا التقييم والتفصيل. طيب، نحن الآن هذا ما له دخل بالموضوع، يعني هذا بس رسم حالة عشان بعدين ما نجي نقول حالة الهبوط التي حصلت.

طيب، بس يعني ما أدري، خليني أقول السبب الأول في الهبوط، بعدين نرجع نوسع في بعض الجذور التاريخية. خليني أقول من الأسباب، يعني مو بالضرورة نقول هو سبب هبوط مباشر، بس هو في الأخير من التحديات التي حصلت، اللي بعد ذلك كان لها إسهام بطريقتنا وبخير في إعاقة حركة العجلة.

اللي هو، أو حتى على قل تأثير، بس ولو يسير. نحن يمكن أشرنا في المرة الماضية، اللي هو وجود أو نشأة بعض التيارات المعادية للصحوة داخل نفس المجتمع، داخل الوسط السلفي نفسه. صار فيه تيارات تتبنى فكرة عدم العناية أو خلنا نقول تتبنى فكرة نقد الصحوة بشكل مباشر، بل تتبنى أن المشروع الأهم، نقول تتبنى فكرة نقد الصحوة بشكل مباشر، بل تتبنى أن المشروع الأهم والأساسي الذي ينبغي أن تشتغل فيه هو مشروع نقد الصحوة.

هذا التيار طبعاً تيار المدخلي نشأ بعد حدث كبير حصل في العالم العربي، وهو حرب الخليج. طبعاً حرب الخليج كانت النقطة الأولى التي واجهت فيها الصحوة تحدياً حقيقياً على أكثر من مستوى، سواء على مستوى نشأة هذا التيار أو على المستوى السياسي.

حرب الخليج طبعاً، سواء على مستوى نشأة هذا التيار أو على المستوى السياسي. حرب الخليج طبعاً، صدام حسين دخل على الكويت، وبعدين صار فيه تهديد أصلاً للسعودية، وصارت فيه وقتها يعني العراق جيش كبير جداً، الدنيا اشتعلت بطريقتهم.

بأخرى جاءت فكرة الاستعانة بالجيش الأمريكي ليكون الحامي للجزيرة العربية والمحامي عن هذه الأرض والطارد لجيش صدام حسين. هذه كانت الفكرة السياسية، هذه الفكرة السياسية واجهت تحفظاً كبيراً من طبقة المشايخ الشباب الذين يعتبرون أنفسهم أن لديهم اطلاعاً على الواقع ومعرفة بإشكالات الغرب وإشكالات تمثلات العسكرية وما إلى ذلك، والاستعمار وما إلى آخره.

أكثر من طبقة المشايخ الكبار الذين وإن كانوا مهتمين بقضايا الأمة، إلا أن ربما عنايتهم التفصيل بمثل هذه القضية ليست بنفس بقضايا الأمة.

إلا أن ربما عنايتهم التفصيل بمثل هذه القضية ليست بنفس هذه الدرجة. هذا ربما كان تصوراً موجوداً حتى عند كثير من الشباب، وبالفعل حصل خلاف بين طبقة مشايخ الصحوة وبين طبقة المشايخ الكبار في تجويز هذه الاستعانة بالجيوش الأمريكية.

نحن نتكلم عن أنه ما نتكلم عن إعانة لوجستية ولا إعانة ببعض السرايا ولا الكتائب، وإنما نتكلم عن دخول، نسيت والله، هو 200 ألف أو 100 ألف جندي، أو نحو ذلك، يعني الأعداد كبيرة جداً تدخل إلى هذا.

وطبعاً هذه كانت قصة كبيرة أدت إلى حالة من الاعتراض، حالة من اتخاذ موقف حاد، خلينا نقول، أو موقف صعب من القرار السياسي نفسه. وحدث نوع من الخلاف أصلاً الداخلي والنقاش مع بعض المشايخ الكبار على هذه القضية، وليش تفتوا بالجواز، وليش كذا، والآخره.

هذا كان الظرف، خلينا نقول، المناسب أو الظرف المواتي لنشأة التيار المدخلي، أنه ليش يتم الاعتراض على الحاكم، والذي هو المخول بمصالح المسلمين ومخول بقضايا المسلمين، وهذا أصلاً نوع من الخروج على ولي الأمر ومن هالكلام.

وكذلك الانتماء إلى قضية العلماء وما العلماء، وصارت قصة طويلة في هذه القضية. أي أحد تتخيل كذا كان يعيش في الصحوة في 91-92، ترى كانت هذه القضية من القضايا اللي يعني إيش هي محل الخط الساخن من النقاشات ومن الاهتمام وما إلى ذلك.

وبالطبيعة الحال، أحدث هذا حالة من الإشكال. رافق ذلك إشكال آخر في منطقة بعيدة في العالم كان لها... تذكروا، نحن تكلمنا عن الأثر النفسي. كان في إيش؟ أي حادث قلنا في شيء قد يكون له أثر نفسي.

الأثر النفسي كان في إيش؟ أي حادث قلنا في شيء قد يكون له أثر نفسي. لا، لا، لا، حرب سبعة وستين لا، هي نقطة تغير كبرى. لا، لا، قلنا شيء قد يكون له تأثير نفسي. لا، لا، لا، سبق، سبق ذكرناه. أيوه، أيوه، لا أظن. صح؟ لا، لا، مو مو مو ابن ناصر. لا، ابن ناصر ما هي أثر نفسي. ابن ناصر أساس كل، كل يعني كل التغيرات صارت أصلاً بعد سبعة وستين.

نحن ما نقول أثر، أثر، أظن، أخفاق. أظن، أخفاق.

أصلاً بعد سبعة وستين، احنا ما نقول أثر، أثر. أظن إخفاق الجيوش العربية، إخفاق الجيوش العربية عام ثمانية وأربعين. لما كنا نتكلم عن أسباب الهبوط الأول، قلنا إنه والله أعلم كان شيئاً يؤثر نفسياً، ربما عدم قدرة الجيوش العربية على تحرير أو على مقاومة العدو.

أقول من الأشياء التي كان لها تأثير نفسي سلبي هو حالة الخلافات التي حصلت في العدو. أقول من الأشياء التي كان لها تأثير نفسي سلبي هو حالة الخلافات التي حصلت في أفغانستان بين الجيوش الأفغانية. هذا كان لها أثر نفسي سلبي كبير جداً على واقع الشباب الإسلامي. ليش؟ هذا كان لها أثر نفسي سلبي كبير جداً على واقع الشباب الإسلامي. ليش؟ لأنه أنت عشر سنوات سابقة، كل الآمال كانت معقودة هناك. كان في قدر كبير جداً من المتابعة التفصيلية لأحداث أفغانستان.

طبعاً يا جماعة، شفتوا أنت الآن تويتر، كذا كل يوم ترند، كل يوم في حدث تابع منها. هناك طبيعة الحال ما في شبكات التواصل، لكن كان في المجلات. في مجلات تصدر من يعني الناس، يعني خلنا نقول المتابعة لهذه الأحداث. ترى هناك برز دور أحمد منصور مثلاً كشخص ذهب إلى أفغانستان والتقى مع قيادات الجهاد الأفغاني وما إلى ذلك وكذا. وصار فيه مجلات مختلفة وكثيرة تنشر في تلك المرحلة، سواء مجلة المجتمع وغيره. كان لها تأثير كبير في متابعة الأحداث. الناس كانت تعيش الحدث، يعني عشر سنوات الناس عايشة الحدث، مستشعرة قيمة القضية.

كانت تعيش الحدث، يعني عشر سنوات الناس عايشة الحدث، مستشعرة قيمة القضية الأفغانية. طبعاً عندما أقول لك عايش الحدث، يعني مو بس أنه لا، حتى بدرجة تفصيلية. يعني مثلاً الشيخ عبد العزيز كان عنده كتاب اسمه "آيات الرحمن في جهاد الأفغان"، هذه عبارة عن ذكر قصص الكرامات التي حدثت للمجاهدين والشهداء في تلك المرحلة. هذه القصص تنتشر، أصلاً عارفوا كذا، وأن الناس عايشة نفسياً تفاصيل الحرب والآمال.

القصص تنتشر، أصلاً عارفوا كذا، وأن الناس عايشة نفسياً تفاصيل الحرب والآمال معقودة بدرجة كبيرة جداً جداً جداً. طبعاً متى ازدادت الآمال؟ سقط الاتحاد السوفيتي. تعرفش معنى سقوط الاتحاد السوفيتي؟ ما تقدر تعرفه. أنا أقدر أتخيل، أشمان؟ معنى سقوط الاتحاد السوفيتي؟ ما تقدر تعرفه. أنا أقدر أتخيل، أشمان؟ سقوط الاتحاد السوفيتي؟ ما تقدر تعرفه. أنا أقدر أتخيل، أشمان؟

لا، ما أقدر أفهم. يعني الاتحاد السوفيتي قطب، قطب العالم هذا الثاني، والذي أصلاً كانت عدد من الدول العربية تدور في فلكه وقضية الشيوعية والاشتراكية ومن درايش والسيطرة والحديد والنار، والسيطرة على عدد كبير من دول العالم وقتل الملايين من البشر. الاتحاد السوفيتي بعدين سقط، ويكون السبب الأهم في سقوطه.

وقتل الملايين من البشر على يد الاتحاد السوفيتي، ثم سقط، ويكون السبب الأهم في سقوطه قضية الجهاد الأفغاني. يعني، شايف الآمال وين؟ طيب، يلا، الآن سقط الاتحاد السوفيتي، حررت أفغانستان، المجاهدون انتصروا بعد حرب قتل فيها عشرات أو مئات الآلاف، وقصص وكرامات. وأصلاً، يعني، من كل العالم العربي، الشباب ذهبوا إلى أفغانستان، من كل العالم العربي، فاهم؟ فما التالي؟

خلاص، الناس تؤمل في مثلاً تحكيم الشريعة، ولا إيش؟ ولا الخلافة، فاهم؟ فما التالي؟ خلاص، الناس تؤمل في مثلاً تحكيم الشريعة، ولا إيش؟ ولا الخلافة الإسلامية، ولا إيش؟ عارف، الآمال عالية جداً. إيش اللي صار؟ اللي صار إنه الفصائل أو الجيوش الأفغانية التي كانت تقاتل المحتل، تقاتلت فيما بينها. عارف، أنت تصدق ما تصدق، إنه أبعدت كل تلك الآمال. حصل هذا الخلاف، هذا يعني، خلنا نقول، رحمك الله، هذا نقدر نقول إنه هو من أهم صور الإخفاق للتجارب الإسلامية في العصر الحديث.

جيد؟ نقول إنه هو من أهم صور الإخفاق للتجارب الإسلامية في العصر الحديث. جيد؟ طبعاً، هو فيه نجاح عظيم جداً حصل، لكن بعد ذلك تعرف الناس يعني ما حتقول لك تمام، سقط الاتحاد السوفيتي، وبعدين؟ لا، بعدين إيش؟ ففكرة إنه هذه الخلافات التي حصلت كانت لها تأثير كبير جداً جداً في نفسية الناس. طبعاً، إيش ترتب عليها؟ تأثير كبير جداً جداً في نفسية الناس. طبعاً، إيش ترتب عليها؟ ما ترتب عليها شيء بالنسبة للصحوة، مثلاً، أو الناس، أو مو إنه الناس انتكست يعني، ولا ارتدت ولا شيء. قد يكون أحد تأثر، بس أنا أقول لك، هذه عوامل تؤثر. هذه عوامل تؤثر في، يعني، خلنا نقول، توجيه العجلة إلى الهبوط.

جيد؟ طيب، إحنا قلنا السواب الأول هو سواب وجود اختلافات نشأت عبر نشأة التيار المدخلي في تلك المرحلة. السواب الأول هو سواب وجود اختلافات نشأت عبر نشأة التيار المدخلي في تلك المرحلة. هذا صار الآن خصيم أو خصم داخلي يتكلم بلغة الشرع ويكتب الردود التي هي مستندة بقال الله وقال الرسول وقال السلف، والردود وما الردود وكذا، والآخره. فصارت القضية الآن ضخمة وكبيرة داخل الصحوة، وصار يعني كيف التعامل مع هذا التيار؟ كيف التعامل مع هذا التحدي الداخلي اللي جالس ينمي هذا التيار؟ أيضاً، إيش هو؟

كيف التعامل مع هذا التحدي الداخلي اللي جالس ينمي هذا التيار؟ أيضاً، إيش هو؟ الجالس ينمي إنه هذا التيار كان له تواجد كبير في الجامعة الإسلامية في المدينة المنورة. والجامعة الإسلامية في المدينة المنورة كانت تضم إيش؟ الناس الذين يأتون من مختلف دول العالم. فالناس الذين كانوا يأتون من مختلف دول العالم كانوا يتلقون هذه المفاهيم والأفكار، وبعد ما يتلقون ويرجعون إلى بلدانهم، بدأت تتكون جيوب من هذا التيار في مختلف دول العالم. ونشأت نفس الانعكاسات، إنه محاربة أي آثار للصحوة الإسلامية، محاربة أي آثار لحركة العمل الإسلامي في أي بلد.

أي آثار للصحوة الإسلامية؟ محاربة أي آثار لحركة العمل الإسلامي في أي بلد من البلدان؟ إن هذا فكر، هذا توجه، هذا لم يكن. نحن لا نسميه انقسام، نسميه مواجهة داخلية، لأنه أصلاً ترى الجذور الفكرية لهذا التيار قبل أن ينشأ لم تكن جذوراً فكرية في داخل الصحوة. واضح أنه لم يكن انقساماً عن مظلة الصحوة نفسها، وإنما كان امتداداً لمجموعة من المكونات السابقة لبعض المشايخ الذين كانوا في العصر الحديث، يعني ممن لهم عناية بالحديث، وبعضهم لهم عناية بقضية إنكار المنكر والسلفية المحتسبة وما إلى ذلك.

اجتمعت عدد من الروافد المتعلقة بهذه الجذور، ويعني ربما في عوامل أخرى، البعض يرجعها لعوامل سياسية كذلك أدت إلى نشأة هذا التيار في تلك المرحلة. في تلك المرحلة، يعني نشأة التيار في مرحلة الصعود كانت صعبة. يعني لو كان نشأ في الثمانينات ما كان سيكون له ذلك الأثر، لكن نشأ في مرحلة بينية فيها تحدي سياسي وتحدي في ظروف المنطقة. كان عارف أعطى فراغاً معيناً يمكن من خلال هذا الفراغ إيجاد حالة من التأثير.

تمام أو متمام؟ شم معاي بالتفاصيل أم أنتم ماشي؟

إيجاد حالة من التأثير، تمام أو متمام؟ شم معاي بالتفاصيل أم أنتم ماشي؟

حالة من التأثير، تمام أو متمام؟ شم معاي بالتفاصيل أم أنتم ماشي؟

طيب، هذا واحد من الأسباب. جيد. وقلنا نحن سبب ثاني قد يكون يعني مو سبب بس أنه مؤثر نفسي. أي نعم. بعدين جاءت طبعاً تبع هذا الاختلافات التي حصلت وموقف المشايخ الصحوة من القرار السياسي في قضية الجيش الأمريكي وما إلى ذلك. تبع ذلك مجموعة من التداعيات أدت إلى اعتقال مشايخ الصحوة، الشباب الذين هم أصلاً كانوا قادة الحالة. جيد. وبطبيعة الحال، هذا الاعتقال كله تأثير في اتخاذ القرارات، له تأثير في طبيعة التوجيه، له تأثير في كذا. فاعتقال الرموز كان له أثر على أنه الحالة الصحوية العامة التي تتمثل في المحاضن، في الكذا، كانت ماشية. يعني لم يتوقف التمثل الصحوي الدعوي الإسلامي التربوي، الكذا، لكن هذه الحالة الرمزية التي كانت توجه آلاف الشباب أو عشرات الآلاف من الشباب عزلت عن هذا الواقع لعدة سنوات.

هذا واحدة من الأسباب أيضاً، لكن أنا أعتبر أن هذه الأسباب كلها لم تكن هي الأسباب التي يعني خلنا نقول أثرت التأثير الحقيقي أو القوي مثل ما أثرت أحداث ما بعد 2001. بعد ما صارت أحداث 11 سبتمبر، تبنت أمريكا وما أثرت أحداث ما بعد 2001. بعد ما صارت أحداث 11 سبتمبر، تبنت أمريكا وتبني العالم وتبعها الحلف الدولي قضية ما يسمى بالحرب على الإرهاب. وأمريكا لما دخلت في قضية الحرب على الإرهاب، وما يسمى الحرب على الإرهاب، لم تدخل وهي تمزح، دخلتها باعتبارها حرباً مصيرية بالنسبة إليها.

الحرب المصيرية طبعاً أعلنها بوش، كان رئيس أمريكا، قال: «أما معنا أو مع الإرهاب». هذا كان قرار واضح. أو بوش كان رئيس أمريكا، قال: «أما معنا أو مع الإرهاب». هذا كان قرار واضح أو كلام واضح بالصريح. يعني أما معني لدول العالم كان يقول: «أما معني، أما معني الإرهاب»، يعني أن تلتزم طرفاً محايداً، هذا لا يقبل. وبالفعل، تبنت عامة دول العالم فكرة الحرب على الإرهاب.

فكرة الحرب على الإرهاب لم تكن قائمة على سياسة المواجهة المباشرة فقط، المواجهة المباشرة صارت على طول، وإنما كانت قائمة على فكرة، إيش؟ فقط المواجهة المباشرة صارت على طول، وإنما كانت قائمة على فكرة، إيش؟ كده في كلمة يعني محددة دائماً تطرح باسمها: تشفيف المنابع. فكرة تشفيف المنابع، يعني فكرة في مواجهة مباشرة وفي فكرة تشفيف المنابع. تشفيف المنابع، إيش هي المنابع هذه؟ أيوه، المنابع هذه التي خوطبت أو حوربت في سياق الحرب على الإرهاب كانت جزءاً أساسياً منها هو المؤسسات الإسلامية التي نشأت عن حالة الصحوة.

كانت جزءاً أساسياً منها هو المؤسسات الإسلامية التي نشأت عن حالة الصحوة الإسلامية بمعناها العام، ليس فقط في السعودية. لذلك مثلاً كان في بعض المؤسسات كان لها، يعني إيش أقول لك، كان لها وجود في العالم كله، وصات خيرية، كان لها وجود في العالم ولها تأثير دعوي ولها تأثير كبير جداً. كان قرار إغلاقها جاء بعد قضية الحرب على الإرهاب، وهذه طبعاً كانت جزء مما يصدر حالة الدعوة وحالة الإغاثة وحالة الكذا.

هذه طبعاً كانت جزء مما يصدر حالة الدعوة وحالة الإغاثة وحالة الكذا، سارت متى؟ بعد 2001، يعني تقريباً كانت في 2004 ونحو ذلك بسبب قضية الحرب على الإرهاب. طيب، إيش علاقة هذا بالصحوة؟ وإيش علاقة هذا بالهبوط؟ نحن ما نتكلم الآن، الآن ما نتكلم فقط عن السعودية، نحن نتكلم الآن عن العالم الإسلامي. الآن صارت فكرة ربط التدين بالإرهاب هي الفكرة الأساسية التي تطرح في الإعلام، التي تتبنيها حتى السياسات في عامة الدول.

وبالتالي، الحين صار عندنا جهتان، صار جهة بيدها القرار، ليس بيدها ضوء أخضر فقط، وإنما تحت المطرقة الأمريكية التي تقول: «أما معنا أو مع الإرهاب»، فهي مطالبة بإجراءات حقيقية على أرض الواقع. هذا من جهة، ومن جهة أخرى عندك حالة الخوف الداخلي الذي ينشأ من رؤية السيف مصلاً على أو في وجوه العاملين للإسلام. جيد؟

الذي ينشأ من رؤية السيف مصلة على أو في وجوه العاملين للإسلام جيد؟ أنت ما عاد تميز الآن من تقصده بالإرهاب. أنت تقول الحرب على الإرهاب، لكن شايفكم رايحين، مثلاً، لمناهج الدراسية حابب إرهاب، بس رايحين للمؤسسات الخيرية حابب إرهاب، بس رايحين، فاهم؟ حابب إرهاب، بس رايحين للمؤسسات الخيرية حابب إرهاب، بس رايحين، فاهم؟ إرهاب، بس رايحين للمؤسسات الخيرية حابب إرهاب، بس رايحين، فاهم؟

وصارت فكرة الربط هذه، طبعاً، نفس الشيء، مؤسسات في الغرب ضرّت وكذا، والآخره، صار في حالة داخلية من محاولة إثبات حالة داخلية في الوسط الإسلامي من محاولة إثبات أنه نحن لسنا مع الإرهاب. جيد، يعني أحياناً أو كثير من الأحيان تكون عبارة عن تبرع يقوم به بعض الإسلاميين لإثبات أنه نحن لسنا مع الإرهاب. جيد، هذا عن تبرع يقوم به بعض الإسلاميين لإثبات أنه نحن لسنا مع الإرهاب. جيد، هذا التبرع وهذه المخاطبة أحياناً اتباعها تشويه لبعض المفاهيم، تقديم تنازلات معينة، وتوجيه دفة الدعوة من حالتها التي كانت قبل ذلك، حالتها، خلينا نقول، الصلبة إلى تقديم نماذج دعوية لطيفة إنسانية تتفاعل مع الإنسان المحب للحياة، تعطيه طرق النجاح في الحياة، تطور مهاراته ليكون ناجحاً في أعماله الوظيفية. واضح الفكرة؟

هذا بالمناسبة، هذا الخطاب ما أقول لك يعني يستحيل أن تجد ولا شخص يتكلم فيه في العالم قبل ذلك، لكن أقول لك لا تكاد تجد في الأوساط الإسلامية من يتكلم بهذا الخطاب قبل 2001. موجود، ممكن تلقي واحد أو اثنين، ممكن تلقي بعض الكتابات، ممكن تلقي بعض المشاركات، بس تكون حالات. متى ظهرت بشكل يعني، بعض الكتابات ممكن تلقي بعض المشاركات، بس تكون حالات. متى ظهرت بشكل يعني، خلنا نقول واضح تماماً، ظهرت بعد فكرة الحرب على الإرهاب.

حتى بالمناسبة، يعني خلنا نقول، الأناشيد الإسلامية، لما نقول إنشاد إسلامية، لا تعتبروها شيء تكميلي في هذا المشهد. في الأخير، إنشاد إسلامية هي يعني واحدة من صمامات أو من واحدة من مؤشرات القياس للحالة الإسلامية. تعرف، لأنه فكرة وفعلاً هي كانت حاضرة جداً، يعني القياس للحالة الإسلامية. تعرف، لأنه فكرة وفعلاً هي كانت حاضرة جداً، يعني جداً جداً.

وبالمناسبة، كان من الأسرة تتطرح المشايخ الكبار والمشايخ الصحيحة والمربين الأناشيد، والاكثار من الأناشيد وعدم الاكثار من الأناشيد، وهل يجوز استعمال الدف في الأناشيد وما يجوز استعمال. طبعاً نتكلم داخل السعودية، كان مثلاً الجهة التي تنتمي للإخوان توسع في هذا الباب، لأنه أصلاً تذكروا، أصلاً تكلمنا عن جذور التي تنتمي للإخوان، توسع في هذا الباب، لأنه أصلاً تذكروا، أصلاً تكلمنا عن جذور التوسيع من البداية، والجهة السلفية، خلنا نقول، كانت تضيق في هذا الباب، وكانت قضية أصلاً يعني، وكانت من النقاش من المسائل يعني اللي أحياناً تشغل الشاب: هل يجوز إنشاد بدف؟ ما يجوز إنشاد بدف؟ طب، أيش الدليل؟ طب، أيش لهذا فيه تحريم؟ ما فيه تحريم؟ من المسائل اللي تطرح، ممكن يعني أكثر من مجلس علمي يجي شيخ، ما فيه تحريم من المسائل اللي تطرح، ممكن يعني أكثر من مجلس علمي يجي شيخ، مثلاً، ضيف على هذا، فيسال هذا السؤال. فهمت الفكرة؟

حالة الأناشيد، هذه حالة الأناشيد في الثمانينات، مثلاً، في التسعينات، كان عامة الأناشيد هي أناشيد متعلقة بالأمة وقضايا الأمة والآلام والمذابح، وأين العالم والآخرين. عندك كل ما يجي حدث له أناشيده، في أفغانستان والجهاد الأفغاني وقت الاتحاد السوفيتي، عندك أناشيد عن أفغانستان، في أفغانستان والجهاد الأفغاني وقت الاتحاد السوفيتي، عندك أناشيد عن أفغانستان لما تشبع، وعندك لما جات البوسنة، الأناشيد عن سراييفو وعن المذابح وعن مدريش، إلي ما تشبع. ولما جات الشيشان، أيها العالم، ما هذا السكوت؟ أو ما يكفيك هذا الجبروت؟ والآخره، يا نشيد، إلي ما تشبع في قضية الشيشان، أو ما تبصروا في الشيشان ظلماً أو مدريش، الآخره.

النشيد كانت هي الأساس في حارة الصحة الإسلامية. هي النشيد، أو مدريش، الآخره. النشيد كانت هي الأساس في حارة الصحة الإسلامية. هي النشيد متعلقة بقضايا الأمة، يعني بذكر آلامها، بذكر معاناتها، بذكر كوارثها، وباستحثاث الهمم عليها. وطبعاً النشيد المتعلق بفلسطين كذلك كانت موجودة. ولما كان يقتل مثلاً أحد الشخصيات الإسلامية، اللي فيها تفاعل، كانت تنزل الأناشيد المختلفة عنه ورثاؤه وكذا، والآخره. فكانت هذه واحدة من مؤشرات القياس المختلفة عنه ورثاؤه وكذا، والآخره. فكانت هذه واحدة من مؤشرات القياس لتعكس اهتمام الشباب بعد 2001، خاصة بعدها بسنوات، الأناشيد اختلفت. واضح؟ يعني الأناشيد اختلفت، صارت كثير منها يعني ماشي، حتى حين تكون في معاني فاضلة، يعني بس أنا أقول لك بس طبيعة الاختلاف، يعني مثلاً توش ساعة إنشاد المديح، مثلاً، عارف؟

أقول لك، بس طبيعة الاختلاف، يعني مثلاً توش ساعة أنشيد المديح، مثلاً عارف؟ لك بس طبيعة الاختلاف، يعني مثلاً توش ساعة أنشيد المديح، مثلاً عارف؟ ومختلفة حتى أنشيد، بعدين صارت حفلات النجاح، حفلات التخرج، إلى آخره.

غير ذلك، يعني النجاح في الحياة، التميز، كلمة التميز، وما التميز، إلى آخره. هذه، يعني عارف، صارت حالة جديدة، يعني واحدة من آثار التغيرات. طبعاً، هذه ما تصير قبل التغير، هذه تصير بعد التغير، هي تصير من مفرزات التغير.

تخرجنا، طبيعة الدورات، طبيعة هذه تصير بعد التغير، هي تصير من مفرزات التغير. تخرجنا، طبيعة الدورات، طبيعة الاعتناء بالشباب، طبيعة التربية التي تقدم للشباب، طبيعة الدورات التي تقدم للشباب، بدأت تتغير من بعد الحرب العالمية على الإرهاب.

هذا الآن تغير، ليس هو التغير الجبري، هذا التغير الاختياري الداخلي المتأثر بالحالة الجبرية، المتأثر، أقصد، بحالة يعني الخوف أو القمع. التي، أو يعني كثير من أحياناً التغير، زي ما قلت لك، هو يعني الخوف أو القمع.

التي، أو يعني كثير من أحياناً التغير، زي ما قلت لك، هو لتبرئة النفس. عارف، شيئاً فشيئاً بدأت هذه الحالة، يعني خلنا نقول، تطفو على السطح بشكل كبير جداً. وهذا كان من الأسباب التي فرغت أو بدأت تفرغ حالة الصحوة من مضمونها الأقوى.

وبالتالي، يعني عموماً، اللي عاش في تلك المرحلة أو شيء يقدر يلمس أشياء معينة ومحددة وواضحة في قضية التغيير. من الأشياء التي حدثت في تلك المرحلة، يعني قد تكون شيء فرعي، لكن له تأثيره برأيي، اللي هي الدعوة إلى المؤسسية والعمل المؤسسي.

وأن العمل الإسلامي لا بد أن يكون مؤسسياً، وكيف تدير المؤسسات، وكيف تنجح في الناحية الإدارية، والدورات الإدارية، والمهارات الإدارية، إلى آخره. وأنه خلاص، يعني ما يصلح الحالة العفوية في العمل الإسلامي الإداري، إلى آخره.

وأنه خلاص، يعني ما يصلح الحالة العفوية في العمل الإسلامي. لازم يصير العمل الإسلامي عمل، يعني يصير على فكرة الناحية المؤسسية الحديثة. وأحياناً، طبعاً، هذه فيها فوائد وفيها ثمرات، بس أحياناً الإغراق فيها والجمود فيها يصنع حالة تقتل الاحتساب.

وصار أنه ماشي، أنت ممكن تكون محتسب، بس أنت محتسب، يعني في السيستم عندي حق المؤسسة. فكرة محتسب ما تمشي معايا كثير.

فكرة محتسب ما تمشي معايا كثير، يعني أنا يمشي معايا لازم نظام معين، ولازم، يعني عارف، نظام العمل تماماً وكذا، والتوزيع. ويبدأ يقتل شيئاً، أو يعني خلنا نقول، ينزل شيئاً في فكرة الاحتساب والتضحية والكذا.

لا، خلاص، أنا عندي دوام محدد، وعندي راتب محدد، وعندي أسلوب محدد في الإدارة، وفي التقييم، وفي مؤشرات الأداء، وفي مؤشرات القياس.

وفي محدد في الإدارة، وفي التقييم، وفي مؤشرات الأداء، وفي مؤشرات القياس.

وفي مدر إيش، والآخر. هذا، يا جماعة الخير، لما يصير فيه غلو ومبالغة في العمل الإسلامي، يقتل كثيراً من المعاني، ويقتل كثيراً من القيم.

تخرج بحالة باهتة، باردة، لا تعيش هم الإسلام حقاً. وفي نفس الوقت، يعني الاستفادة من هذه الأدوات ومحاولة الخروج من حالة العفوية المحضة إلى حالة مرتبة.

وممكن، يعني خلنا نقول، إدارة الخروج من حالة العفوية المحضة إلى حالة مرتبة. وممكن، يعني خلنا نقول، إدارة الموارد فيها بشكل جيد، وتوزيع الجهود فيها بشكل جيد أيضاً مطلوب.

فلذلك، أنا برأيي في مثل هذه الحالات، النجاح الحقيقي فيها هو في الموازنة بين الأمرين. بين أن لا يكون العمل يعني عفوياً تماماً، وبين أن لا يكون العمل جامداً إلى درجة قتل هذه الروح.

وأن بالنسبة لي، إذا صارها أما هذا أو أما هذا، أنا بالنسبة لي حافظ على الروح. أحسب من المحافظة على المؤسسة، بالنسبة لي هذا مقدم.

وهذا اللي يجعل البركة، وهذا اللي يخلي، يعني إيش، يستجلب قضية الإخلاص ومعية الله سبحانه وتعالى، إلى آخره.

طبعاً، بالمناسبة، إلى الآن موجودة هذه الآثار، يعني وأحياناً تتواجهها في بعض الأشياء، لأنه أحياناً تكون مثلاً عندك عمل دعوي أو إسلامي ناجح.

في بعض الأشياء، لأنه أحياناً تكون مثلاً عندك عمل دعوي أو إسلامي ناجح ومؤثر ومفيد، والأمة تحتاج وكذا، وأحياناً لما أنت ما تعرف تتعامل بلغة المؤسسات، فممكن ما في ولا أحد يدعمك ولا أحد يوقف معك، لأنه أنت يعني مع احترامي لك، أنت تصلح العام للثمانينات. نحن الآن يعني عندنا نظام جديد، يعني يا تقدر تتكلم بلغتي، يا ما عارف أتعامل معاك إلا بلغة معينة.

ممكن أنا أقدر أتكلم بلغتي، يا ما عارف أتعامل معاك إلا بلغة معينة. ممكن أنا أعطيك كل المعلومات وأرتب لك كل شيء، بس أنه طبيعة ترتيب الملف ما هي اللي يعني الناجحة مؤسسياً.

يعني ممكن أنا أتذكر كانت من الأشياء المضحكة نوعاً ما أنه في بدايات صناعة المحاور، أنه يا جماعة والله بدأت تجي بعض المتطلبات، نحن نعلم ما له داعمين، ما له يعني ما له ميزانية، ما له شيء. بدأنا نحتاج يعني ما له داعمين، ما له يعني ما له ميزانية، ما له شيء. بدأنا نحتاج يعني.

ففكرة أنه لازم ترتب الملف بطريقة معينة وتكتبه بطريقة معينة، ويعني عارف، أنا ما أتكلم بس مجرد ترتيب الكلام، أنه ملف كامل يعني، وفي قضية السنوات القادمة، وفي قضية إلى آخره، والميزانية ترتبها بطريقة معينة. فوقتها أذكر كان في مكاتب ومؤسسات من أعمالها صناعة الملفات.

فأنا أتذكر حقيقة البيضة كان في مكاتب ومؤسسات من أعمالها صناعة الملفات. فأنا أتذكر حقيقة البيضة والدجاج، أنا عشان المؤسسة هذه ترتب لي ملفي، تبغي فلوس، وأنا عشان أجيب فلوس لازم أجيها داعمة، تبغي من ملف مرتب.

فهمت الفكرة؟ عشان أجيب فلوس لازم أجيها داعمة، تبغي من ملف مرتب. فهمت الفكرة؟ أجيب فلوس لازم أجيها داعمة، تبغي من ملف مرتب. فهمت الفكرة؟ فالملف مرتب أولاً، ولا الفلوس أولاً؟ يعني أقعد في هذا الحوس.

طيب، ماشي، أنت شايف مثلاً الأثر، شايف أنه فيه موجه الحادية، شايف أنه فيه بفضل الله تميز. هذا الكلام ما يقولك يعني أبداً صناعة المحاور، لا، أخذ سمعته وأخذ وقته وأخذ كذا.

فأنت شايف هذا النجاح، أنت عندك هذا الإتقان، ليش ما تجلس معايا جلسة تسوي معايا هذا النجاح؟ أنت عندك هذا الإتقان، ليش ما تجلس معايا جلسة تسوي معايا مقابلة تأخذ من المعلومات؟ وأنت ترتيب الملف يعني، إيش المشكلة؟ ليش ليش لازم أستعرض قدامك أنه أنا عندي النجاح معايير؟ ليه يعني عادي؟ خذني على قد خبرتي المؤسسية وخذها.

فهمت؟ وهم شي داعم يبي يتأكد من استدامة العمل، وتحت كلمة استدامة العمل ربما هدمت أعمال ومشاريع.

حسناً؟ من استدامة العمل وتحت كلمة استدامة العمل ربما هدمت أعمال ومشاريع.

حتى في لغة ما يفهمها بعض الداعمين، في مثال القضية. طبعاً لاحقاً، أنسأل عندي مفهوم واضح لقدية استدامة العمل، أنه ترى المعايير الموضوعة، ترى برأيي ليست هي الضامنة لاستدامة العمل، وإنما صناعة الحملة وصناعة المصلحين المؤمنين بالفكرة المتحركين بها العاملين بها، أهم عامل وسبب لاستدامة العمل. هذا الصناعة.

المتحركين بها العاملين بها أهم عامل وسبب لاستدامة العمل في هذه الصناعة. هذه ما تدخل في النظام المؤسسي، فهمت الفكرة، وإنما يعني يجب أن يكون هناك استدامة معينة.

وآخر طيب، ماشي، سويت الاستدامة. طيب، وقف المورد المالي. كل المؤسسة قائمة على فكرة دخول مورد مالي، بس أنا ممكن أربي لك ناس يعني يشترون الآخرة بالدنيا جيد، يعني أو يبيعون الدنيا لأجل الآخرة. فعمومًا، شاهد بالدنيا جيد، يعني أو يبيعون الدنيا لأجل الآخرة. فعمومًا، شاهد أنه هذه من التغيرات التي صارت، نعتبرها مؤشرات هبوط.

ثانيًا، هذا سببه في الأساس خارجي، وهو قضية الحرب على الإرهاب، وصار فيه تفاعل داخلي من جهة الخوف ومن جهة تبني فكرة الإشكال. طيب، برأيي أيضًا من الأسباب التي حصلت وأدت إلى حالة من ربما التفرق، وربما حالة من أيضًا الشعور بالإحباط، الشعور بالإشكال هو حجم الأحداث الكبرى التي حصلت في العالم الإسلامي من عام 2001 إلى 2005 و2006. نحن نتكلم خلال خمس سنوات فقط في مقابل عدم وجود خطاب، يعني لم يجد عامة الشباب أو كثير من الشباب الإسلامي خطابًا يوازي الحدث.

يعني أنا الآن، مثلاً، طب أنا عندي غيرة إسلامية في مقابل ما يجري من الأحداث. نتكلم عن احتلال أفغانستان، بعدين احتلال العراق. في نفس الوقت من الأحداث نتكلم عن احتلال أفغانستان، بعدين احتلال العراق. في نفس الوقت، الشيشان كانت شغالة وصار فيها أصلًا نزول في مستوى المقاومة وما إلى ذلك. نحن عندما تقول أفغانستان والعراق، أنت لا تتكلم عن شيء، أنت تتكلم عن أصعب الأحداث التي حصلت في العالم الإسلامي خلال مئة سنة.

احتلال العراق واكب هذا طبعًا تمدد شيعي، صار هو الممسك لزمام الأمور في العراق. صار فيه مذابح، صار فيه كذا. وفي نفس الوقت، فلسطين، تذكروا موضوع دخول شارون كان عام 2000 المسجد الأقصى وانتفاضة الثانية كم؟ تذكروا موضوع دخول شارون كان عام 2000 المسجد الأقصى وانتفاضة الثانية كم؟ موضوع دخول شارون كان عام 2000 المسجد الأقصى وانتفاضة الثانية كم؟ 2000 كانت طبعًا انتفاضة كانت شغالة وحية ومؤثرة جدًا، محمد الدرة وما أدري إيش، والأحداث الكبيرة التي صارت.

محمد الدرة هذه قصة الحال، وكانت في التأثير يعني كنقل صورة وأثر وما إلى ذلك. هذه الكتلة من الأحداث، هذه الكتلة من الأحداث التي طبعًا أنا هذه أذكرها تمامًا، عشتها عيش يعني عيش شعوري تفصيلي.

طبعاً، أنا هذه أذكرها تماماً، عشتها عيشاً يعني عيش شعوري تفصيلي. يعني وقتها، خلنا نقول، مع بداية 2001 كان واحد عمره 16 سنة، 17 سنة تقريباً، حوالي 16 سنة. وكان الواحد أصلاً في سياق، خلنا نقول، سياق دعوي وسياق إسلامي وسياق التمام. فهذه الأحداث تذكر، يعني عارف، عشتها يوماً يوماً وحدثاً حدثاً. ما يعني أقدر أقول لك، يعني عارف، الحياة شيء وما يجري في الحياة الشخصية شيء آخر.

طبعاً، وقتها كانت بداية مرحلة المنتديات في الإنترنت. منتديات هذه قبل شبكات التواصل، كانت أشبه ما يكون بالإعلام المستقل غير الرسمي وغير الحكومي، والذي كان فيه كتاب مستقلون من مختلف دول العالم. ويستطيع الشخص التخفي، وبالتالي يكتب بحرية. وكان هناك سردية ورواية لعرض مشهد الآلام الأمة الإسلامية عبر شباب من الأمة الإسلامية يمتلكون أقلاماً ولا يعرف أحد منهم، ولكن يعرف يصير فيه قدر من الثقة أصلاً من ناحية المحتوى.

طبعاً، نفس الشيء تجد مؤسسات إعلامية تنقل بالصورة، سواء ما يتعلق بصور الاحتلال والجرائم، أو ما يتعلق بصور مقاومة هذا الاحتلال. وكان في حالة، يعني، ما أقدر أصفها، حالة محركة شعورية جداً.

طيب، الآن ما هو الخطاب المقابل الذي يرسم الصورة للشباب ويوجههم ويعطيهم الخطوات التي ينبغي عليهم أن يقوموا بها تجاه كل هذا؟ شوف، وقت الجهاد الأفغاني الأول، عندما أتكلم عن الثمانينات، كان فيه خطاب مكافئ للصراع، لكن المشكلة أو خلينا نقول نقطة الخلاف كانت هي: هل يجب على الشباب أن يذهبوا بأنفسهم فيشاركوا ميدانياً أم لا؟ لكن طبيعة التفاعل، التبرعات، الإعلام، المشاركة، التوعية بالقضايا، خطب الجمعة، المحاضرات، يعني أنت كشاب تعيش في حالة صحوة، تجد يعني ما يشفيك جيد.

ومع ذلك، ترى فيه كان فيها، كانت أو خلنا نقول حتى جزء من خطاب الصحوة، خاصة الذي كان في ذلك الوقت يميل إلى الجهة، نقول حتى جزء من خطاب الصحوة، خاصة الذي كان في ذلك الوقت يميل إلى الجهة الإخوانية تحديداً. ترى كان يتبنى قضية الذهاب إلى أفغانستان وإلى ذلك، أيام الاتحاد السوفيتي، خاصة في السعودية نتكلم.

بينما لما جاءت هذه الأحداث، جاءت تحت مطرقة الحرب على الإرهاب. مين يقدر يتكلم؟ ما حد يقدر يتكلم. مين يقدر يوعي؟ ما حد يقدر يوعي. مين يقدر على الأقل يقف بالمال؟ أنت تشوف بالصورة مقدار الجرائم والآلام والأشياء التي ترتكب والمجازر وما إلى ذلك. يعني وقتها مثلاً، أحداث فلسطين، جيد؟

ترتكب المجازر وما إلى ذلك، يعني وقتها مثلاً حداث فلسطين جيد؟ تصير طبعاً أحياناً حملات رسمية تلفزيونية في قضية جمع الأموال والتبرعات، لكن فئات كثيرة من الناس لا تثق أن هذا الأمر، لأنه ممكن تروح إلى جهة يعتبرها كثير من الناس ليست هي الجهة فعلاً الممثلة لمن يقاوم العدو الصهيوني. من الجهة قد يصنفها الكثير بأنها هي جزء أصلاً من الحالة الصهيونية، جزء متفاهم، وبالعكس قد يساهم في قمع هذه المقاومة. جزء كبير من الناس يحلل بهذه الطريقة، ففكرة أنه يثق الإنسان بأشياء زي كده فقط قد ما يثق الإنسان كثيراً، فهذه أنا برأيي أنه هذه النقطة تحديداً كانت من أهم أسباب الهبوط الثاني للإسلاميين أو الهبوط الثاني للصحوة.

نشأ عن هذا عدم وجود خطاب مكافئ لمقدار الصراع. نشأ عن هذا الحال، ممكن نسميها قدم الانشقاقات. شفت لما قلت قبل شيء، ما هي الانشقاقات؟ التيار المدخلي، قلت التيار المدخلي لما نشأ، تري هو ما هو انشقاق عن الصحوة، لا هو له جذور مختلفة أصلاً، شايف؟ يعني هو ما هو جذوره حركية، وعدين لا، لا يعني ليس لأجل تفسير معين في نصر القضايا المسلمين، لا في جذور أصلاً مختلفة. لكن هنا من تحت مظلة الصحوة العامة بدأت حالات انشقاق شبابية واسعة جداً لمحاولة التفاعل المباشر مع قضايا الأمة دون الرجوع إلى المظلات الصحوية، المربين، المشايخ، لوجود أمر مستبطن مع كثرة الأحداث.

أنه تري أنتم ما يعني ما أنتم جاوزين تجاوبوا على أسئلتنا، ما أنتم جاوزين، يعني عارف، تقدم. وفيه فئة كبيرة من الشباب، لا هي فئة متبعة، يعني تري أنه خلاص، يعني الخطاب التربوي والخطاب كذا، وأنه هذا اللي طبعاً أنا أقول يا جماعة، تري حتى مع ذلك، مع وجود قضية الحرب والإرهاب، ومع وجود كل هذه التغيرات، تري حتى مع ذلك، مع وجود قضية الحرب والإرهاب، ومع وجود كل هذه التغيرات التي تكلم عنها من 2001 إلى 2005.

الآن لو غمضت ورجعت إلى هذا الزمن، إلى ذاك الزمن، أنا أقول الآن لا يوجد خطاب، لا يوجد خطاب أصلاً يجيب على الأسئلة، لا يوجد خطاب، أقول لكم، ومع ذلك هذه كلمة، لا يوجد خطاب أفضل من الخطاب الذي يقدم الآن بكثير وبمراحل. هذا الذي لا يوجد خطاب، فهمت الفكرة؟

الذي يقدم الآن بكثير وبمراحل، هذا الذي لا يوجد خطاب، فهمت الفكرة؟ الذي لا يوجد خطاب، يعني هو تري لا يوجد خطاب بذاك الميزان، بميزان 2001 و2002 و2005 بالنسبة لميزان اليوم. حتى سياسياً، هذا الخطاب يوديك 30 سنة سجن، فهمت الفكرة؟

اليوم حتى سياسياً، هذا الخطاب يوديك 30 سنة سجن، فهمت الفكرة؟ يعني أقصد هو ما تغير شيء، هو نفس الخطاب، يعني مو أنه مثلاً بتقديم خطاب معادل الدولة، لا، لا، لا، عادي، بس خطاب يتفاعل مع الأمة بقدر معين، بدرجة معينة، بحماسة معينة. هذا القدر اللي كان فيه حماسة في 2002 و2003، هذا كان في الحقيقة ليس بشيء بالنسبة لمقدار ما يحتاجه الشباب، لكن بالنسبة لو نفس الخطاب الآن جامع غزة.

لمقدار ما يحتاجه الشباب، لكن بالنسبة لو نفس الخطاب الآن في جامع غزة، كان يمكن أن نغير أشياء من المعادلة. شوفت الفكرة؟ يعني مثلاً، يقتل قائد في الشيشان في 2004، ولا في كذا، تلقى خطب جمعة وفيديوهات تباع في التسجيلات الإسلامية في السعودية جنب المسجد. عادي تروح تشتري، أنت بفلوسك، عادي ما يمخبا تحت الطاولة عن سيرة هذا الرجل وعن سيرة الجهادية في أفغانستان وطاجكستان وما درى أيش وكذا.

عن سيرة هذا الرجل وعن سيرة الجهادية في أفغانستان وطاجكستان وما درى أيش وكذا، ونواع التفاصيل هذا كله الآن لم يكن خطاباً يعني كافياً. فهمت الفكرة؟ هذا كله موجود يباع في التسجيلات عادي. يعني، أذكر كانت خطب جمعة كاملة فيها رثاء قوي لهذا الشهيد، ويعني سيرة وبطولة، وأصلاً تسمع الخطبة تحس عجيب الحماس هذا وكذا، وأبيات وشعر.

وعرف هذا كله لم يكن مكافئاً أو موازياً لمتطلبات الشباب. وأبيات وشعر وعرف هذا كله لم يكن مكافئاً أو موازياً لمتطلبات الشباب في تلك المنحة من مقدار الأحداث. يعني الآن، نفس زي ما قلنا، الآن نفس هذا الخطاب، حتى عند الشباب، لو قام به بعض المشايخ أو شيء، سيعتبرونه بطلاً، ويعتبرونه أنه مضحٍ، ويعتبرونه أن الله أكبر، يقول كلمة الحق، ويكون كذا.

هذه نفسها، نفس الأفعال في تلك المرحلة كانت تعتبر تخاذلاً، وتعتبر تراخياً، وعدم تقديم ما ينبغي. من الأفعال في تلك المرحلة كانت تعتبر تخاذلاً، وتعتبر تراخياً، وعدم تقديم ما ينبغي من الخطاب لشباب الأمة. جيد، فالذي تغير في الحقيقة ليس هو، يعني خلينا نقول الخطاب، إن تغيير المعيار. يعني ما كان سابقاً يصنف أنه تراخٍ، يصنف اليوم أنه بطولة، ولا يستطيع أحد أن يقوله أصلاً. واضح الفكرة؟

يصنف اليوم أنه بطولة، ولا يستطيع أحد أن يقوله أصلاً. واضح الفكرة؟ اليوم أنه بطولة، ولا يستطيع أحد أن يقوله أصلاً. واضح الفكرة؟ وهذا طبعاً مؤشر لخطورة ما وصل إليه حال الوضع الإسلامي، خطورة بالغة. يعني أنه فكرة، أنه حتى الكلمة، مثلاً، في بعض البلدان عن فلسطين، عن كذا، صارت خطرة. سابقاً، لا، سابقاً تجد نفس الخطاب السياسي يتبنى نصر فلسطين. أصلاً كانت الكلمة المشهورة أنه أنتم، يعني على المستوى السياسي، ليس عندكم إلا الشجب والاستنكار.

أنه أنتم، يعني على المستوى السياسي، ليس عندكم إلا الشجب والاستنكار، ومدرياش في الآخرين. الحين صارت فكرة الشجب والاستنكار نفسها، يعني صارت، يعني، أين الشجب والاستنكار؟ يعني المو المكافئ، يعني الذي، ولو بدرجة معينة، فيما يتعلق من أحداث. أحياناً يصير في شجب على استحياء، أحياناً يصير كذا، لكن نفس الشجب والاستنكار في مرحلة ما كان يصنف بأنه هو صورة الأشكال أصلاً.

ثم في نفس الشجب والاستنكار في مرحلة ما كان يصنف بأنه هو صورة الأشكال أصلاً. ثم في مرحلة ما يقال: أوف، صار في شجب سياسي. هذا غريب، يعني كيف ممكن دولة تقدر تشجب وتستنكر لفظياً؟ فهمت الفكرة؟ فتغيرت الموازين والمعايير بدرجة عجيبة جداً جداً جداً. واضح الفكرة؟

فتغيرت الموازين والمعايير بدرجة عجيبة جداً جداً جداً. واضح الفكرة؟ الموازين والمعايير بدرجة عجيبة جداً جداً جداً. واضح الفكرة؟ فهذا الآن، لاحظوا، نحن الآن في النزول. ذكرت عدة أشياء في مؤشرات في قضايا النزول. طبعاً، لما سار هذا الانشقاق من كثير من الشباب، هو أغلب هذا الانشقاق هو، زي ما قلت لكم، هو عدم اعتراف بكفاءة كثير من المشايخ لتقديم هذه القضية.

إيش اللي كان في تلك المرحلة؟ كان في دينمارك، هي صح حق سب الرسول صلى الله عليه وسلم، كانت 2006.

تلك المرحلة كانت في دينمارك، حيث حدث سب الرسول صلى الله عليه وسلم في عام 2006. كان هذا الحدث من الأحداث التي أشعلت أشياء كبيرة جداً في الواقع، وكان تبني بعض الدعاة المشهورين خطاباً فيه قدر من الاستنكار على بعض المشايخ الكبار، حيث تساءلوا: لماذا لا يحدث تفاعل حقيقي وقوي على أرض الواقع في قضية سب النبي صلى الله عليه وسلم أو الرسومات المسيئة له؟

فصارت هناك حالة خاصة، إذا تكلمت الآن عن السعودية، اهتزاز الثقة عند كثير من الشباب بطبقة المشايخ، أنه مع كل هذه الأحداث لم يأتِ الشيء الذي ينبغي أن يكون. وفي ذلك الوقت، حصل تسلل لكثير من الشباب من المظلة الصحوية العامة إلى التيارات الجهادية. في تلك المرحلة تحديداً، صار هناك انفلات أو خروج لكثير من الشباب من المظلة الدعوية التربوية إلى الذهاب إلى التيارات الجهادية، بحكم أنها كانت تقوم بحالة استجابة مباشرة في تلك المرحلة مع حالات الاحتلال التي تحصل.

طبعاً، عندما نتكلم عن هذا الذهاب من الحالة الصحوية إلى الحالة الجهادية، هذا ما أقول لك، هي الحالة العامة، لكنها حالة منتشرة. لم تكن تستغرب أن تسمع مثلاً عن محضن تربوي فيه ثلاثون، والله خمسة منهم يذهبون إلى منطقة من المناطق التي فيها الصدام المباشر، خمسة عشر، اثنان، ثلاثة، بحسب بعض المحاضن. عارف، تذهب أكثرها، وبعض المحاضن لا، والله واحد، اثنان، وتصير هناك حالة تحذير أنه لا، ممكن حتى يفصل البعض لأنه عنده اهتمامات جهادية واضحة وكذا.

هذه كلها كانت من مراحل الصراع داخل الوسط الصحوي في تلك السنوات. عندما تقول: طيب، ذهب إلى التيارات الجهادية، في ذلك الوقت كانت التيارات الجهادية لها تاريخ ولها أفكار جيدة. فهذه، دعنا نقول، الأفكار التي كانت موجودة في تلك المرحلة كانت من أسباب أيضاً إيجاد حالة من مزيد من التفرق في الوضع الداخلي، وصار هناك تبني أفكار معينة. هذه الأفكار، أنا لا أتكلم عن كل ما كان تحت هذا التيار، لكن في بطن هذه التيارات، وفي الحقيقة، جذور هذه الأفكار هي جذور مبكرة ليست فقط من 2001 إلى 2004، بل هي جذور تعود إلى السبعينات، وتحديداً في مصر.

كل شيء في مصر، يعني صح وغلط وخير وشر، يعود إلى السبعينات. وكما قلنا، هذه الجلسات ليست تاريخاً فكرياً تفصيلياً، هي فقط ملاحظة للجانب الإصلاحي. لكن نستطيع أن نقول إنه في السبعينات، تحديداً في مصر، نشأت بعض الجماعات التي تبنت خيار مواجهة السلطة بشكل مباشر. هذه المواجهة تبعتها تأصيلات علمية. هذه التأصيلات العلمية، في رأيي، هي التي أسهمت بعد ذلك في صناعة تيار خاص داخل السياقات الجهادية، لأن بعض السياقات الجهادية كانت تتبنى مجرد طرد المحتل، لا، في سياقات تتبنى طرد المحتل وتصنيفات معينة عندهم لغير المحتل.

في تفاصيل كثيرة، أنا برأيي أن جذور هذه التأصيلات تعود إلى السبعينات والثمانينات، خاصة في مصر. بعض الجماعات التي كانت لها أطروحات معينة، في أسماء معينة معروفة وكذا، لكن سياق الحديث ليس فيه ذكر هذه التفاصيل. أنا برأيي، حتى بالمناسبة، حتى داعش نفسها، كصورة من أقصى صور الانحراف التي حصلت، أصولها الفكرية لها بعض الجذور ترجع إلى الثمانينات، ليس كتمثل كجماعة، وإنما كبعض التأصيلات الفكرية وبعض التأصيلات الشرعية التي قدمت من بعض الجماعات.

في بعض الجذور، مثل كتاب الجامع وغيره من الأشياء التي ألفت في تلك المرحلة، في عدد من التأصيلات كانت يمكن أن تقود إلى مثل هذه الحالة. على أي حال، هذا جزء من الانقسام الذي حصل. عموماً، نحن كذا، يعني نستطيع أن نقول: ماذا بقي من الصحوة ما بين 2001 إلى 2010، أو 2011؟

ماذا بقي من الصحوة؟ نقول: ماذا بقي من الصحوة ما بين 2001 إلى 2010، أو 2011؟ نستطيع أن نقول طبعاً، باقي عامل آخر، وهو أن المشايخ الأساسيين للصحوة، مشايخ الشباب، الذين كانوا يتبنون خطاباً حماسياً قوياً يحرك الشباب، وإن كان يحركهم إلى ماذا؟ قلنا: إلى حالة التغريب وحالة الدعوة وكذا. بعض هؤلاء الرموز الكبار، بعد الخروج من المعتقل، عملوا مجموعة من المراجعات داخل المعتقل، فخرجوا بفكرة جديدة، فكرة تنزع فتيل فكرة الحماسة من الشباب.

وصار هناك أطروحات، لا، والله، تنحي إلى منحى أصلاً حتى تعيد تعريف بعض الأشياء. يعني مثلاً من القضايا التي أذكرها بشكل جيد، وصار فيها خلاف داخل الأوساط الشبابية، هي ظهور المشايخ الذين هم من رموز الصحوة على قنوات مثل MBC وما إلى ذلك. أعرف أنه كان هناك تعريف لهذه القنوات خلال الصحوة، في تعريف يتكون في هذه القضية.

كيف الحين يصير فيه... فهمت الفكرة الآن، بغض النظر صواباً أو خطأً، لكن الفكرة، أنا أقول لكم: ما الذي حصل كخلافات، كإشكالات؟ صار هناك تبني خطاب جديد. أكيد، طبعاً، هذا صار فيه تبني خطاب جديد. هذا الخطاب، كما قلت لكم، ينزع من الحالة الشبابية الفورة. حالة الفورة، طبعاً، هذا التوازي مع أيش في الزمن؟ توازي مع الأحداث 2001 و2002 و2003 و2004 و2005. فصار هناك تفسير من شرائح كبيرة من الشباب أنه هذا أصلاً عبارة عن أشكال كذا وكذا وكذا، إلى آخره.

طيب، ما الذي بقي من حالة الصحوة من 2001 إلى 2010 أو 2011؟

وكذا، إلى آخره. طيب، ما الذي بقي من حالة الصحوة من 2001 إلى 2010 أو 2011؟

نقدر نقول إنه تغيرت صورة التدين الدعوي في الوسط الشبابي الإسلامي من حالة قوة التمسك والفورة الشبابية في نصرة الإسلام والمسلمين، والقيام بحالة الدعوة والاحتساب وإنكار المنكر، وقضايا الأمة، والأمة أصلاً في منتهكة، وكذا، إلى آخره. إن الخطاب بدأ ينزاح شيئاً فشيئاً إلى أنصار، أما هو الأكثر أو على الأقل ينافس الخطاب الأول شيئاً فشيئاً.

بالنسبة لوسط الشباب الإسلامي، بالمناسبة، ليس في بلد معين وإنما في كثير من البلدان. طبعاً، رافق هذا ظهور رموز دعوة جدد. هؤلاء رموز دعوة جدد أيضاً ترى كانت من نقاط الاختلاف في الأوساط الشبابية الإسلامية. يعني ترى ما نعرف إحنا إيش فكرة أنه يطلع واحد، أول شيء مثلاً، أنه يطلع واحد يتكلم عن الدين والدعوة، والآخر وكذا، واحد أول شيء مثلاً، أنه يطلع واحد يتكلم عن الدين والدعوة، والآخر وكذا، هو حليق. هذا شيء جديد.

شيء ثاني، خاصة في سياق السعودية تحديداً، شيء ثاني أنه الحضور فيهم نساء غير محجبات. أنت الفكرة أنه كيف؟ يعني فاهم الفكرة أنه يعني ما تقدر تتصور. نرجع أصلاً طبيعة البناء اللي بني، ما كان بناء، ترى أنه أنت على الأقل تقدر تستوعب هذه الأشياء وتعيها بغض النظر إيش تصنفها. لا، هو كان بناء له قدر معين، هذه الأشياء وتعيها بغض النظر إيش تصنفها. لا، هو كان بناء له قدر معين بحيث أنه إمكانية الصدمات كثيرة.

إمكانية الصدمات كثيرة، فحصل خطاب جديد. هذا الخطاب برضو يتبنى فكرة الحب. عارف الدين؟ يعني لا، لا تحسب أن الدين ما يدنا من حب وحياة. يعني عارف الخطابة هذا، هذا الفكرة في رموز تبنوا فكرة هذا الدين، اللي هو دين الحب، دين السلام. الإسلام هو أصلاً جاي من السلام، كذا. فنحن نقول في الوسط الداخلي حصل تغير حقيقي وسريع ما بين 2001 إلى 2010.

نعم، من الأشياء اللي تغيرت أنه ترى إيش قلنا إحنا الصورة الأساسية لعمل الرموز الإسلامية في العشرة اللي قبلها، المحاضرات. لا، أقصد الرموز المحاضرات القوية في المساجد التي يحضرها الآلاف، ربما. وبعدين تنسختهم الحين، صارت الصورة الأساسية أو من أهم الصور القنوات الإسلامية الجديدة.

تنسختهم الحين، صارت الصورة الأساسية أو من أهم الصور القنوات الإسلامية الجديدة. القنوات الإسلامية الجديدة لمن نشأت في هذه الحقبة من 2001 إلى 2010، نشأت قناة سميّة. صار فيه خطاب تلفزيوني. هذا الخطاب التلفزيوني، بغض النظر عن أي إيجابية فيه، هو بطبيعته يختلف عن خطاب المسجد. يختلف عن خطاب المسجد.

فكرة أنه مسجد، وأنه عارف 2001، كلهم بين قسم مطاوعه حقين شباب الصحوة. أنت بأي شيء تخاطبهم؟ هم عارف 2001، كلهم بين قسم مطاوعه حقين شباب الصحوة. أنت بأي شيء تخاطبهم؟ هم ينتظروا منك شيء أصلاً. هذا الخطاب شيء، وفكرة خطاب تلفزيوني لازم بعد 20 دقيقة نطلع فاصل ونخرج. نطلع فاصل، فاصل يعطيك كذا كم أنشودة ومؤثرات صوتية عشان ما يكون فيها موسيقى، تمام. وبعدين ترجع، وبعدين عارف، خطاب إعلامي يعني مخفف.

هذه تغيرات، أي تغيرات هذه لها تأثير في المكون. طبعاً، أنا برأيي أن هذا الخطاب الإسلامي الذي كان في التلفزيون من بعض الدعاء، من كثير من الدعاء الذين برزوا في تلك المرحلة، وصل إلى عامة الناس ربما من بعض الجهات. وصول لم تصله الصحوة قبل ذلك. جيد، أقول من بعض الجهات، وصل من بعض الجهات إلى التلفزيون. جيد، قنوات فضائية، فصار في طبقات من العوام تتابع التلفزيون وتستمع إلى الخطاب المفيد.

جيد، فضائية، فصار في طبقات من العوام تتابع التلفزيون وتستمع إلى الخطاب المفيد. جيد، لكن أنا برأيي أن هذا الخطاب المفيد، بإيجابياته بسلبياته، أسهم في مجموعة من التصورات في العقل العامي تجاه الدين عبر هذا الخطاب، يعني إيجاباً وسلباً. يعني ما كان فيه من سلبيات، في أين كان، قصور نظره معينة في كذا، إلى آخره. هو في الأخير، هذا انطباع عن التدين أو شيء عن التدين، انطبع في عقول الناس، فصارت نسخة التدين.

هذا انطباع عن التدين أو شيء عن التدين انطبع في عقول الناس، فصارت نسخة التدين، خلينا نقول إن صح الوصف، يعني أو نسخة النظر إلى الدين في تلك المرحلة كانت تأخذ طابعاً معيناً متصلاً بفكرة ما يطلح في التلفزيون من خطاب إسلامي. طب وين الخطاب الإسلامي الآخر؟ الخطاب الإسلامي الآخر بدأ يخفط شيئاً فشيئاً في تلك العشر.

الدروس العلمية مستمرة، يعني كذا، لكن يخفط شيئاً فشيئاً في تلك العشر. الدروس العلمية مستمرة، يعني كذا، لكن ترى قوة وفورة المحاضرات التي كانت تحرك الشارع الإسلامي، ترى خفت في تلك المرحلة.

جيد، إلى أن جاءت طبعاً 2011 وثورات الربيع العربي، وهنا يعني يبدأ جزء كبير من الحاضرين من الشباب الذين يعني في هذه الأعمار المتوسطة يتذكر هذه الأحداث وإيش اللي صار فيها وكذا، لكن هو عموماً ما تبع الربيع العربي. خلني أقول، وإيش اللي صار فيها وكذا، لكن هو عموماً ما تبع الربيع العربي. خلني أقول ليس ما تبع فقط، حتى في نفس وقت الربيع العربي صار فيه تحدي جديد.

هذا التحدي الجديد هو التحدي الفكري مع شبكات التواصل. نشأ خطاب فكري نقل مجموعة من الأفكار التي كانت حبيسة لبعض المنتديات أو لبعض الكتب أو لبعض كذا، نقلها إلى فئة متابعي شبكات التواصل.

وأبرز شخصية في تلك المرحلة، التي أنا برأيي هي الشخصية الأهم على الإطلاق في نقل الإشكالات الفكرية إلى الوسط الإسلامي، عدنان إبراهيم. في مرحلة عدت ثلاث سنوات أو أربع سنوات، كان الخطاب الأساسي المشكك في الثوابت هو خطاب عدنان إبراهيم. وكان يعني عارف، مثلاً، طبعاً تعرف خطب الجمعة، خطب الجمعة ما فيها منتاج وأدوات تأثير وكذا، والآخره. بس خطبة الجمعة، مثلاً، لمدة ساعة يتكلم فيها فقط عن الشبهات حول البخاري، تلقى المشاهدات مليون فوق مليون.

عارف، بعدين في حديث مؤثر ناحية الشبهات وإشكالات، وفيه نقد للخطاب الإسلامي، وكان جهة النقد من جهات النقد واحدة من جهات النقد التي هي أنه تبع السلطة وتبع السياسة. لذلك بعدين، تركان من أهم أسباب سقوط عدنان إبراهيم أنه أثبت نسخة في نفسه أسوأ بكثير من ناحية العلاقة بالسلطة والسياسة من النسخة التي كان ينتقدها بكثير جداً. وهذا كان أهم أسباب سقوطه أصلاً.

لكن الشاهد أنه انفتح مكون جديد، صار عندنا في أوساط إسلامية شباب إسلامي. يمكن أن تلحقتوا هذه الحقبة أو كيف عاد الشباب لحقوا هذه الحقبة، يتذكر كويس كيف أنه صار فيه تساؤلات داخل الشباب الإسلامي عن هذه الحقبة. يتذكر كويس كيف أنه صار فيه تساؤلات داخل الشباب الإسلامي عن السنة، عن الوجود الإلهي، عن الإسلام، عن كذا. تساؤلات هذه التساؤلات كانت تتطلب إجابات.

هنا طبعاً تذكروا القصة لما تكلمت عن بداية نشأة أصلاً كامل الصورة وما أدري إيش، وبعدين صناعة المحاور، وهي انعكاس لواحد من المشكلات الحقيقية الكبيرة التي كانت في تلك المرحلة. هي مشكلة كبيرة جداً جداً.

طبعاً بالمناسبة، هذه المشكلة كانت في تلك المرحلة هي مشكلة كبيرة جداً جداً. طبعاً بالمناسبة، هذه المشكلة ما خفت إلا قبل ثلاث أو أربع سنوات، يعني ولا إلى 2019. طبعاً المشكلة لا تزال ساخنة، هنا طبعاً إلى الآن موجودة، وإلى الآن فيه متأثر فيها، وتري بين صعود ونزول، تجيها تري كذا، وأوقات تصعد شوية، حتى في السنوات هذه الأخيرة، وأوقات تنزل، وما بين بلد وبلد، وما بين منطقة ومنطقة موجود.

لكن أنا أقول ليس مثل الفورة التي كانت في تلك المرحلة. هذا أيضاً أثر، أثر جداً، وصار فيه خطاب إسلامي عن الدولة الدينية والدولة المدنية والنقاشات فيها. ولأنه إيش الآن صورة صعود الإسلاميين؟

جيد، طبعاً أنا بالنسبة لي الخارطة العامة، أنا ما أسميه صعود الإسلاميين. نحن قلنا فيه صعودين الإسلاميين. واحد كان في نهاية عشرينات القرن العشرين، استمر إلى بداية الخمسينات، والصعود الثاني من منتصف السبعينات. بس أنا برأيي الصعود البسيط الذي حصل في 2011، أنا برأيي ما اعتبره صعوداً حقيقياً، وكانت حالة سريعة لا تشكل في تاريخ العصر الحديث حالة من الصعود العام للإسلاميين بقدر ما هو نموذج معين صعد ثم سرعان ما أسقط.

طبعاً حالة مقاومة هذه الثورات أو الثورات المضادة هي التي برأيي قضت على ما بقي، بمختلف تفاصيلها، هي التي قضت على ما بقي من الصحوة وآثار الصحوة السابقة. نحن الآن بس في مرحلة الصوت، نحن قلنا عفواً مرحلة الهبوط. نحن قلنا تقييم هذه المرحلة ووصف هذه المرحلة التي نحن فيها الآن هي المرحلة التي ما بين خلاص نهايات الهبوط وبدايات الصعود الثالث والجديد، والذي سيكون بإذن الله تعالى أفضل وأعلى وأثبت نتيجة وأثراً.

لكن فيه مفروض أنه بعدين نتكلم عن عوامل وبذور الصعود الجديد، لكن احنا الآن خلينا في مرحلة الهبوط فقط. طيب، كذا احنا يمكن تناولنا أهم الأسباب والمعالم المتعلقة بالهبوط.

الثاني نكتفي بعد القدر، ونسأل الله سبحانه وتعالى المغفرة والعفو والعافية. وصل اللهم على نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين.